نویسنده های خوب در ادبیات کشورمان در چند نسل حضور داشته اند، ادبیات کودک همواره ضد خشونت است حتی اگر خشونت را مطرح کند به منظور آگاهی بخشی است به این معنا که نشان دهد جنگ، کشتار و تجاوز و زورگویی و پایمال کردن حقوق دیگران و تبغیص اجتماعی و جنسیتی و قومی و تخریب محیط زیست تا چه میزان بد و زیان آور است. یکی از مواردی که می توانیم در خلال تمامی ناهنجاری ها برای کودکان و نوجوانان مطرح کنیم و باید به نوعی باشد که این موارد را به عنوان یک پدیده پلید و زشت برجسته کند نه اینکه خودمان هم آن را ترویج کنیم.

جماران)شهرام اقبال زاده ،نویسنده ،مترجم ،منتقد و ویراستار ادبیات کودک و نوجوانان  کشور  است که دو دوره عضو هیات مدیره انجمن نویسندگان کودک و نوجوان و دبیر و سخنگوی آن بوده است. با وی درباره جایگاه ادبیات  کودک و نوجوان در آموزش و پرورش و کتاب های درسی و نقش این ادبیات در گسترش فرهنگ مدارا و ضد خشونت به گفت و گو نشستیم که در پی متن کامل این گفت و گو می آید.

به نظر شما خشونت چه معنایی دارد؟

درواقع خشونت را در سه سطح تعریف می کنیم که این سطوح از یکدیگر جدا نیستند اما در شرایط منطقی آن ها را تفکیک می کنیم و در عالم انتزاع برای خشونت وجوه تمایزی قائل می شویم. یکی از این وجوه، خشونت بدنی است که تنبیه جسمانی به شمار می رود. مورد دیگر، خشونت کلامی است که شامل کلام سرکوب کننده و تحقیر آمیز و نوعی آزار روانی است.

یکی دیگر از صورت های خشونت، خشوت عاطفی به معنای نوعی دفع احساسات و یا نادیده گرفتن احساسات شخص مقابل است. در چنین شرایطی ممکن است فرد، نه با کلام، نه با خشونت و تنبیه بدنی، بلکه با نوع رفتارش عواطف دیگری را جریحه دار کند. هر سه مورد یاد شده در زمره خشونت محسوب می شود که در چنین حالتی، ظرفیت های انسان،نادیده گرفته می شود.

باید توجه داشته باشیم فرهنگ در طول تاریخ متحول شده ضمن اینکه ممکن است از نظر خلقت با نیاکانمان هیچ تفاوتی نداشته باشیم اما محوری که تمایز را ایجاد می کند، شدت و ضعف نوع این خشونت ها در طول تاریخ است. در شرایط فعلی با توجه به پیدایش علوم انسانی، شناخت بیشتر مکانیزم روح و روان انسان و تاثیرات هر نوع از این خشونت ها، مورد بررسی همه جانبه قرار گرفته است. در نتیجه چنین بررسی هایی، چگونگی نوع رفتار انسان کمابیش مشخص شده، اگر زمانی، بچه جزئی از دارایی پدر و مادر حساب می شد و به هر شکلی که تمایل داشتند، با او رفتار می کردند، هم اکنون چنین برخوردی پدیرفته نیست.

هم اکنون در کشورمان و همچنین در غرب، نهادهایی را برای دفاع از حقوق کودکان داریم که اگر کودکی با شماره تلفن این نهادها تماس بگیرد، آن ها مراجعه و از حقوق کودک دفاع می کنند. البته باید توجه داشته باشیم ساز و کار اجرای این حقوق هنوز در ایران نهادینه نشده، خانواده ها چنین نهادهایی را نمی شناسند، بچه ها در این زمینه آگاهی ندارند اما در غرب چنین اطلاعاتی وجود دارد و بچه ها می دانند اگر با شماره های تعیین شده تماس بگیرند، سریعا به محل مراجعه می کنند و حتی ممکن است پدر و مادر دادگاهی شوند و بروز چنین رخدادی به این معنا است که کودک انسانی مانند بزرگسال اما متفاوت است.امروز تفاوت کودکان با بزرگسالان از جنبه هایی چون ذهن، زبان و توان مورد توجه قرار می گیرد اما همیشه باید توجه داشته باشیم که او نیز یک انسان است، مولانا در بیتی بیان می کند:   حاصل عمرم سه سخن بیش نیست             خام بدم، پخته شدم، سوختم

درباره چنین موضوعاتی، پیاژه در باره ی مراحل رشد کودک به تفصیل سخن گفته ، البته نظریات پیاژه مخصوصا از نظر توان ذهنی و قدرت انتزاع مورد نقد قرار گرفته، اما بیشتر روان شناسان با مراحل رشد موافقت نسبی دارند. امروزه به کودک حتی پیش از تولد توجه می شود. حتی نوزادی که متولد می شود، حق دارد نام نیک بر او نهاده شود،جالب است که پیامبر اکرم بر این نکته قرن ها پیش تاکید کرده اند

با وجود چنین توصیه هایی پدران و مادران اسامی برای بچه انتخاب  می کنندکه فرد وقتی بزرگ می شود، از نام انتخاب شده ناراضی است. درواقع اگر به چنین مسائلی و نکات ظریف تربیتی توجه نکنیم که معمولا توجه نمی شود، شاهد تاثیرات نه چندان خوشایند آن در آینده خواهیم بود.امروز تربیت امری نه تنها خانوادگی که امری اجتماعی است و جامعه ی بلافصل دیگر مهد کودک و مدرسه است.

مربی و آموزگار آگاه باید خود آموزش دیده باشد. باید توجه داشته باشیم آموزش های رسمی ما نابسنده است و نسبت به سیر تحولات علوم انسانی و علوم تربیتی چندان به روز حرکت نمی کند. نباید فراموش کنیم که خشونت سه سطح دارد که عبارت است از تنبیه بدنی به معنای اعمال خشونت بدنی، اعمال خشونت کلامی و اعمال خشونت عاطفی و همچنین طی کردن مراحل تاریخی، اجتماعی و فرهنگی. چنین مراحلی را در هر کشوری تعریف می کنند اما این به معنای آن نیست که می توانیم در یک کشور بچه ای را  به عنوان تفاوت فرهنگی تنبیه بدنی کنیم. یکسری از موارد عام هستند اما در کشورهای مختلف تخصیص می خورند اما این به معنای آن نیست که با بهانه ی خاص بودن می توانیم این قوانین عام را نادیده بگیریم.

آیا مطلق خشونت اشکال دارد یا اینکه در برخی موارد می توان به بروز آن مجوز داد؟ همچون برخی از خشونت های عاطفی؛ که پدری نسبت به فرزندش که خلافی را مرتکب شده، اخمی کند یا به او حرفی بزند. یا این که در مجازات های قضایی گاهی خشونت بدنی به کار می رود.

در رابطه با هر موضوعی باید توجه داشته باشیم که در چه بستری رخ می دهد به معنای آن که بالاخره فرد در برابر کار زشت و غیرقابل قبول از نظر اخلاقی،کسی انتظار تشویق بچه را ندارد اما نوع واکنش ها بستگی به سطح درک پدر یا مادر دارد. در این مورد می توان از دعوای دو کودک که یکی از آن ها دختر و دیگری پسر، یکی شان بزرگتر و دیگری کوچکتر است، سخن گفت. هنگامی که بچه بزرگتر زور می گوید یا حتی کتک می زند، پدر و مادر ناچار هستند وارد قضیه شوند تا جریان سامان پیدا کند. در چنین مشاهداتی باید همواره توجه داشت که ممکن است والدین خود، فرزندشان را کتک نزده باشند اما آن ها از گروه همسالان، بستگان و دخترخاله یا پسرخاله شان، یاد گرفته باشند.

متاسفانه جامعه  سرشار از خشم و خشونت است که در چنین حالتی، هر چقدر هم تصمیم در تربیت صحیح بچه داشته باشید، با این حال خشونت را فرا می گیرد زیرا خشونت آموختنی است و امری ذاتی نیست. حال بگذریم برخی نظریات موجود در این باره، به کروموزوم جنایت در برخی انسان ها به عنوان عاملی برای بروز هرچه بیشتر خشم و خشونت اشاره می کنند اما در واقع علوم تربیتی نشان داده چنین امری هم قابل مهار است. در این رابطه می توانیم به موضوعی که در قدیم از برخی افراد بیرحم و جنایتکار با عنوان قاتل بالفطره از آن یاد می شد،اما هیچ قاتل بالفطره ای اگر حتی به صورت کمون و نهفته استعداد قتل را داشته باشد مادامی که زمینه بروز آن فراهم نشود، قاتل نخواهد شد.

بنابراین همان گونه که برای بیماری های جسمی دلایلی و همچنین چاره هایی جهت درمان وجود دارد، زمینه اولیه بسیار مهم است به این معنا که پدر و مادر حتما باید در برابر کار زشت ،واکنش نشان دهند و برای رفتارهای خوب یا بد، نوعی پاداش یا مجازات را به معنای عقاب و ثواب در نظر بگیرند. البته همواره باید توجه داشت که پاداش ها یا مجازات در نظر گرفته شده و واکنش هایی که بروز پیدا می کند، با توجه به نوع اعمال، متفاوت باشد و آن هم به این بستگی دارد که چه زمانی، چگونه و در چه بستری به وقوع بپیوندد.

پس نظر شما این است که خشونت تا حدی و به صورت ظاهری لازم است؟

به دلیل اینکه واژه خشونت، خود خشونت زا است ترجیح می دهم به جای آن، از سیستم پاداش و تنبیه و عقاب و ثواب استفاده کنم.هر چند ماکس وبر در سطح اجتماعی اصطلاحی با عنوان " خشونت مشروع " دارد.

آیا عرف حد خشونت را تعیین می کند؟

حد خشونت را عرف جامعه و شرایط تاریخی و فرهنگی تعیین می کند همانطور که در زمان های گذشته در رابطه با این موضوع گفته می شد: تا نباشد چوب تر، فرمان نبرد گاو و خر. چنین تفکری درست نبوده اما هم در جامعه، هم در مکاتب و هم در خانه ها اعمال می شد. هم اکنون خشونت فیزیکی را همواره نادرست می دانند، پس حد خشونت را شرایط تاریخی اجتماعی تعیین می کند اما در این راستا باید دو مسئله را از هم  تفکیک کنیم که یکی از آن ها سطح انتزاعی و معقول است و دیگری مسئله انضمامی و عینی است به این معنا که افراد به طور عقلانی به چنین  دریافتی رسیده باشند تنبیه بدنی زیان بار است، اما اگر فلان نظریه پرداز علوم تربیتی و علوم روان شناسی به این موضوع دست پیدا کرده باشد، به منزله این نیست که جامعه به آن حد از شناخت رسیده است.

هنگامی که به طور انضمامی شاهد کاربرد تنبیه بدنی هستیم، به منزله آن نیست که چنین عملی را تایید می کنیم بلکه باید ریشه یابی کنیم که چرایی آن مشخص شود. هم اکنون خشونتی که در سطح جامعه ما پراکنده شده درواقع به شکل قتل معلم بروجردی نمود پیدا کرده است. درباره این موضوع بحث های خوبی از جانب فرهنگیان و اهالی رسانه صورت گرفت و موضوع حتی به شبکه های خارجی نیز کشیده شد.

از نظر انضمامی اینکه چنین اتفاقی چرا رخ داده، قابل تحلیل است اما قابل قبول نیست. پس دو سطح عقلانی و عینی و انضمامی را جدا می کنیم و در عین حال من با این تحلیل موافقم که هم آن معلم و هم آن دانش آموز قربانی شدند. درواقع این افراد قربانی نظام تربیتی سنتی خشونت آمیزی هستند که در زمینه های آن در سطح اجتماعی دیده می شود. علاوه بر خشونت اجتماعی، انواع دیگری از خشونت مستمر به ظاهر پنهان هستیم از جمله خشونت اقتصادی ،که توان تشدید و یا تضعیف سه سطح خشونت را دارد به این معنا در شرایطی که عدالت وجود دارد شاهد اقتصادی شکوفا و جامعه ای متعادل هستیم.هنگامی که روابط انسانی حکمفرما است، خشونت ها کاهش پیدا می کند اما در شرایطی که این موارد وجود ندارد، چنین نابرابری ها و تبعیض هایی خود، خشونت زایی و خشونت بار بودن را رقم می زند.

مشخص است معلمی که از نظر معیشت، فکری و فرهنگی، جایگاه شایسته ای را که باید داشته باشد ندارد، از نظر تعادل عصبی و روانی به هم می ریزد. شاگردی هم که اینگونه سر کلاس حاضر می شود، اگر تحقیر شود واکنش هایی نشان می دهد، حتی ممکن است خشونت ها یا تبعیض هایی که در خانواده اعمال شده است و ناروایی های اعمال شده از سوی جامعه، بروز چنین واکنش هایی را از سوی دانش آموز تدارک ببیند.

ادبیات کودک و نوجوان چه نقشی در ترویج مدارا و رفع خشونت  دارد؟

درواقع ادبیات کودک عالی ترین سطح فرهنگی شناخت کودک به شمار می رود.

هنگامی که آموزش رسمی مبتنی بر یکسری محورهای مدون پیشین صورت می گیرد، به منزله این نیست که عقب مانده است یا نیست بلکه می تواند عقب مانده باشد یا گاهی تا حدی  همساز و همسان با ادبیات کودک و کودک و نوجوان باشد. نکته مهم در این روند این است که همواره تحولات جامعه  سریع تر وفراتر از محورهای تدوین شده است به این معنا که جامعه هر روز در حال پذیرفتن تحول هایی جدید است.چنین تحول هایی در زمینه دستاوردهای تکنولوژیک، فرهنگی و فکری نصیب بشر می شود و مردم از آن ها بهره مند می شوند.

ادبیات کودک چون مبتنی بر ذهن خلاق فرد نویسنده، شاعر، هنرمند، مترجم آگاه، منتقد و پژوهشگر این حوزه است،کمابیش با این تحولات پیش می رود.پیشروترین این افراد روزآمدترین دستاوردهای بشری را در اختیار کودک قرار می دهند. در این بخش الزاما منظورم فرد به فرد این افراد نیست بلکه در کلیت،برآیند تغییرات را درک می کنند و آن را در ذهن خود نهادینه می کنند،  و گرنه ممکن است ذهن نویسنده های ما نسبت به بسیاری از تحولات و جریانات، کمی عقب باشد.

نوشته های یک نویسنده درواقع برایند پیشینه ای است که از قبل در ذهن وی نقش بسته است. معمولا نویسنده خوب و خلاق باید با آخرین دستاوردها درآمیزد و چون در ذهن خود این گروه مخاطبان برایش اهمیت دارند، چیزی که خلق می کند متناسب با ذهن و زبان و روان و در یک کلمه جهان مخاطب باشد، حال چه  مخاطب در گروه کودک و چه در گروه نوجوان. در اینجا منظورم برآیند و معدل است،اما می پرسم مطالبی که در کتاب های درسی ما وجود دارد، مربوط به چه زمانی است؟ از چه افرادی است و تا چه میزان دستاوردهای ادبیات کودک ایران و جهان در آن به چشم می خورد؟

بنابراین ادبیات کودک روزآمد ترین نوع آفریده فرهنگی و ادبی است که با ذهن کودک و سطح آن نسبت به متون دیگر تناسب بیشتری دارد.

چرا آموزش رسمی با ادبیات کودک چندان میانه خوبی ندارد؟ با توجه به اینکه شما زمانی مسئولیتی در زمینه ی ادبیات کودک بر عهده داشتید، آیا در این مسیر کاری انجام شده است؟

هنگامی که از مسئولیت سخن به میان می آید، یکی از آن ها مسئولیت فردی و دیگری مسئولیت سازمانی و نهادی به شمار می رود. در زمینه ادبیات کودک، بیش از نود و نه درصد افراد حاضر جزو برنامه ریزان نیستند.

علت این موضوع چیست؟

در جامعه ی مردم محور و مشارکت پذیر، نوع برنامه ریزی و ساختار جامعه مبتنی بر مشارکت همه جانبه است،در دموکراسی  غرب هم کشور هایی که بر حول مشارکت پذیری گسترده اداره شوند، اندکند و بیشتر  به صورت دکوکراسی پارلمانی و نمایندگی اداره می شوند.مردم افرادی را برای مدتی انتخاب می کنند، البته چون معمولا نمایندگان نامزد احزاب هستند، برنامه هایی را اغلام می کنند و افراد انتخاب شده مدت زمان 4 سال به جای همه فکر می کنند و تصمیم می گیرند،در صورتی که نهادهای نظارتی از جمله نهادهای صنفی و مدنی قوی باشند، می توانند تاثیر بیشتری در پیگیری اجرای برنامه ها و وعده ها داشته باشند و گرنه تا 4 سال دیگر باید انتظار بکشند.در این جا معطل ماندن بندهای مربوط به تشکل ها و نهادهای صنفی و مدنی در فانون اساسی و تفسیر مضیق جناحی از آن و هزینه زا بودن و مخاطرات چنین فعالیت هایی باعث شده  نظارت و مشارکت مردم برای گسترش و تحکیم یک دموکراسی نوین مشارکتی براساس ساز و کار مشارکت مدنی شکل نگیرد و یا بسیار ناچیز باشد.

چنین موضوعی به این معنا است که مردم و حتی نخبگان و کارشناسان مجهز به دانش روز نقش چندانی در برنامه ریزی ها نداشته باشند، به عنوان نمونه هم اکنون در قانون گذاری مدت یک سال و نیم است که فراکسیونی به نام فراکسیون کودک در مجلس تشکیل شده است، پرسش اینجاست که در این مدت این ها چه کرده اند و جه میزان با نهادهای موجود و ثبت شده و قانونی مربوط به کودکان وارد گفت و شنود شده اند؟ در عین حال انفعال ناشی از بدبینی و ناامیدی نسبت به قانونگذاران باعث شده که آن ها هیچگونه تعاملی با این فراکسیون نداشته باشند. در عین حال باید توجه داشته باشیم از میان نهاد های موجود، چه میزان از نهادهای مدنی مربوط به آموزگاران و ادبیات کودک و حقوق کودکان است؟ در زمانی که دبیر و سخنگوی انجمن نویسندگان بودم، بارها در مصاحبه ها انتقادات انجمن را به وضع موجود بیان و به آموزش و پرورش، مجلس و دولت اعلام کردم که برای ارائه برنامه آماده هستیم اما دریغ از اینکه یک مرتبه از ما برای بیان برنامه ها دعوتی به عمل بیاید.

حتی به خاطر دارم آقای مخبر دزفولی دبیر و سخنگوی شورای عالی انقلاب فرهنگی سال 87 در شبکه 4 اعلام کرد برای تدوین برنامه ی توسعه فرهنگی قصد داریم از تمامی استادان دانشگاه، دست اندرکاران و کارشناسان و پژوهشگران دعوت کنیم که به هر حال پیشنهادهای خود را ارسال کنند. بنده در آن زمان دبیر انجمن بودم که این محور را در هیئت مدیره مطرح کردیم، نامه نوشتیم و در آن اعلام کردیم تدوین هر برنامه  ی کلان و استراتژیک کودکان و نوجوانان درواقع جایگاهی استراتژیک دارند و در هر راهبرد آینده  نگری نمی تواند آن ها  را که آینده سازان این کشور به شمار می روند، نادیده بگیرد.

گرچه از منظر چامعه شناسی دوران کودکی و نظریات نوین روانشناسی در درجه نخست، فقط نگاه آینده ساز بودن، نگاه درستی نیست بلکه کودکان از همان ابتدا اهمیت دارند. کودکان در همین دوره کودکی و نه زمانی که بزرگ می شوند، اهمیت دارند. باید برنامه ریزی هایی صورت بگیرد تا مشخص شود چه برنامه هایی باید تدوین شود که  همه ی کودکان از دوران کودکی خود لذت ببرند و سطح آگاهی شان بالا برود و  هم بتوان از آن ها مدیرانی موفق، دانشمند و هنرمند و انسان هایی سالم و طبیعی و توانا و کارآمد و خلاق ساخت.

اگر آموزش و پرورش نگاه نو، خلاق و به روز نداشته باشد، چه چیزی را می خواهد انتقال دهد؟ چرا از آموزش و پرورش و آموزش عالی ما تعداد کمی دانشمند بیرون می آید؟ اگر هم دانشمندی بیرون بیاید، عمدتا مبتنی بر تلاش فردی خودش بوده است. آموزش و پرورش ما تعداد کمی هنرمند و نظریه پرداز پرورش می دهد که دلیل این امر، وجود مشکلات ریشه ای است که ناشی از تفکر سنتی آمرانه و یک جانبه ی از بالا به پایین و غیر مشارکتی است که روزآمد نیست.

روشن است که ما اهالی ادبیات کودک چندان تاثیری نداریم، چون نمی توانیم وارد چنین ساز و کارهایی شویم زیرا این موارد مبتنی بر ساز و کارهایی است که برآیند تفکری جامع محسوب نمی شوند.

چند نفر از اعضای این صنف و فراکسیون کودک نویسنده اند یا حداقل با حوزه ادبیات کودک آشنایی دارند؟

اطلاع ندارم در فراکسیون کودک چه افرادی حضور دارند. تنها یک نفراز نوبسندگان ادبیات کودک در مجلس حضور دارد،که آقای مجتبی رحماندوست است و البته انتخابشان جدا از شأن نوبسندگی ایشان است، هر چند یکی از اعضای انجمن  سیدعلی کاشفی  در انتخابات کوشید از همکاران امضا جمع کند.

دکتر مجتبی رحماندوست برادر دوست قدیمی من آقای مصطفی رحماندوست است ، اما دیدشان با نگاه آقا مصطفی تفاوت دارد. به خاطر دارم آقا مصطفی در انتخابات مجلس در صفحه خود ضمن ستایش ار جانبازی آقا مجتبی در برابر تجاوز چنایتکارانه ی صدام ،تفاوت دیدگاه خود را بیان کرد.

ضمن اینکه اعلام می کنم آقای دکتر رحماندوست از اعضای خوب انجمن ما به شمار می رفتند، نه تنها حق عضویتشان را به موقع پرداخت می کردند بلکه کمک مالی نیز به انجمن می کردند و در عین حال انتقادات خود را هم به انجمن صریح و بی پرده بیان می کردند و ما هم آن را عینا در خبرنامه درج می کردیم ، جتی به خاطر دارم که ایشان در نامه ای بی پرده اعلام کردند که در خبرنامه ی انجمن انعکاس خبرها و فعالیت های دینی ضعیف است. در پاسخی کتبی و دوستانه و روشن به ایشان اعلام شد که خبرنامه گزارش های مربوط به فعالیت ها و نوشته های اعضا، صرفنظر از نوع دلستگی ها آن هاست و پیشنهاد کردیم که برای رفع این دغدغه خودشان یا هرکسی از اعضا گه چنین می پندارند، کارگروه ادبیات دینی در انجمن تشکیل دهند و  انجمن هم از این امر حمایت خواهد کرد.

تصور می کنم ایشان عضو فراکسیون کودک مجلس نیستند. اصلا نمی دانم اعضای این فراکسیون چه افرادی هستند.

انجمن نوبسندگان کودک و نوجوان با ضعف و قوت هایش و همه ی انتقاداتی که بدان وارد است، الگوی کمابیش مناسبی از یک دموکراسی حداقلی برای جامعه ی ماست که بر اساس دموکراسی نمایندگی اداره می شود،الگوی شورای کتاب کودک متفاوت است و با وجود شباهت شورا الگویی پیشرو تر بر اساس ساختار مشارکتی پایین به بالاست و در طول سال گروه های پایه ای بررسی مشارکت جمعی دارند.مهمترین عنصر دموکراسی در جامعه ما این است که حرف های یکدیگر را بشنویم، نمایندگان مجلس و دولتمردان، سخن جامعه را بشنوند و نیاز آن را برطرف کنند.

سال گذشته آقای روحانی اعلام کرد که باید زنگ گفت و گو و انشا داشته باشیم و باید گفت و گو و تفکر انتقادی را به دانش آموزان آموزش دهیم.

دانش آموزان حق دارند معلم، مدیر و حتی مقامات بالاتر را نقد کنند در حالی که زمینه ی عینی و ذهنی این موضوع  هنوز شکل نگرفته است. چنین تفکری باید به برنامه و اراده تبدیل شود و برای این مورد نیز سازوکار مشارکت نهادهای مدنی و دموکراسی نمایندگی نقش چندانی ندارد ، روشن است که ساختار موجود از بالا به پایین پاسخ گو نیست.

زمانی که شما در انجمن بودید آیا ارتباطی با سازمان تالیف کتب درسی داشتید که افراد، عقاید، آرا و متن های مورد نظرشان را در کتاب های درسی وارد کنند؟ هم اکنون چنین کاری انجام می شود یا خیر؟

همواره به آموزش و پرورش پیشنهاد دادیم اما دریغ از اینکه یک مرتبه ما را دعوت کنند.

البته در دوره ای که من دبیر نبودم ،تصور می کنم در زمان وزارت آقای حاجی،یکی دو مرتبه دعوت کرده بودند برای افطاری یا چنین مواردی. باید توجه داشته باشیم اینکه گفته شود نویسنده ها را به افطاری دعوت کردیم اصلا کافی نیست و تنها عملی تبلیغاتی به مناسبتی مناسکی است. من در زمان دبیری در مصاحبه ها چند گلوگاه را هدف  نقد قرار می دادم حتی  عده ای از اعضای هیئت مدیره به این نکته اشاره می کردند که تا فلان شخص در صدا و سیما است، این کار بی ثمر است.پاسخ من این بود که وظیفه ی ما این است که فریاد بزنیم و این حق ما است. باید آنقدر فریاد بزنیم که حقمان را به دست آوریم چون صدا و سیما به عنوان یک نهاد از بودجه عمومی استفاده می کند که متعلق به ملت است.

البته ممکن است در صدا و سیما حتی برخی از همکاران ما فردی برنامه ساز بوده باشند اما متاسفانه هنگامی که به آنجا می روند،تفکر جمعی و مدنی ندارند، زیرا در آن جا هم به صورت فردی عمل می کنند. همچنین از افرادی برای برنامه سازی دعوت می کنند که از تفکر رسمی برخوردار باشند. بنا به دلایل بیان شده،یه همین خاطر با وجود این که ادبیات کودک روزآمد ترین و خلاق ترین نوع ادبیات به شمار می رود اما ادبیات کودکی ها نتوانسته اند نقش چندانی در تحول آموزش و پرورش داشته باشند.تکروی و سودجویی های فردی و محافظه کاری و پرده پوشی و مصلحت طلبی فردی را هم نباید نادیده گرفت.از این رو همه نویسنده ها در این زمینه موفق کار نکرده اند.


 کیفیت  آثار تولید شده در ادبیات کودک  و نوجوان در ایران را چطور ارزیابی می کنید؟ ارتباط این نوع ادبیات با خشونت چیست؟ وضعیت کتاب هایی که تولید می شود، به چه صورت است؟


نویسنده های خوب در ادبیات کشورمان در چند نسل حضور داشته اند، ادبیات کودک همواره ضد خشونت است حتی اگر خشونت را مطرح کند به منظور آگاهی بخشی است به این معنا که نشان دهد جنگ، کشتار و تجاوز و زورگویی و پایمال کردن حقوق دیگران و تبغیص اجتماعی و جنسیتی و قومی و تخریب محیط زیست تا چه میزان بد و زیان آور است. یکی از مواردی که می توانیم در خلال تمامی ناهنجاری ها برای کودکان و نوجوانان مطرح کنیم و باید به نوعی باشد که این موارد را به عنوان یک پدیده پلید و زشت برجسته کند نه اینکه خودمان هم آن را ترویج کنیم.


بله، داستان هایی مانند خاله سوسکه، شنل قرمزی، شنگول و منگول و .. که نوعی خشونت در آن ها وجو دارد..


در تمامی این داستان ها خشونت وجود دارد اما نهایتا چیزی که در پایان طرح می شود دفع و رفع خشونت و پیروزی خیر بر شر است به معنای آن که چهره های خشن و درنده شکست می خورند و خوب ها به عاقبتی خوش دست پیدا می کنند گرچه داستان های جدیدی وجود دارد که از پایان باز برخوردار است. دلیل وجود پایان باز در برخی داستان ها به این دلیل است که ذهن بچه ها به کار افتاده و فعال شود و از این جهت آگاهی بخشی صورت بگیرد. باید توجه داشته باشیم که ادبیات خوب و خلاق  با هر موضوعی و هر بینشی مورد تایید ماست جه درونمایه ی دینی داشته باشد چه نداشته باشد، به عنوان مثال دو نفر از نویسندگان برجسته غرب چون کاترین پاترسون و دیوید آلموند نویسندگانی عمیق و خلاق با بینش دینی صلح جویانه هستند بی آنکه به کلیشه دچار شوند و شعار آشکارا دینی بدهند.اما ما متاسفانه نویسنده هایی داریم که دین نویس اما مروج خشونت هستند و یکی از آسیب هایی که همواره با آن روبرو بوده ایم این است که کتاب هایی که به عنوان داستان دینی و غیر دینی عرضه می شوند،خیلی وقت ها مروج خرافه یا خشونت اند،البته اگر در داستان به خودی خود، خشونت باشد، ترویج خشونت به شمار نمی رود بلکه باید این موضوع را مورد بررسی قرار داد که آیا نگاه این داستان به خشونت این است که آن را در ذهن و روان کودک ثبیت و نهادینه کند یا او را خشونت گریز بار آورد؟ این سخن به معنای آن است که این فرد نشان دهد خشونت عنصر بدی است و فرد خشن شکست می خورد. چنین موضوعی الزاما در موضوع دینی یا غیر دینی مشاهده می شود.اگر دینی نویس هستید و یا هر نوع موضوع اخلاقی را می خواهید بنویسید باید این سخن گرانبها از پیامبر اکرم (ص) را مدنظر قرار دهید که اشاره می کنند: من برگزیده نشدم جز برای مکارم اخلاق.


گفته می شود در ادبیات کودک ایران دو جریان وجود دارد؛ یکی از آن ها جریانی شکل گرفته در حوزه هنری به سرکردگی آقای محمد رضا  سرشار است که در کتاب های  سوره حوزه هنری  و بعدها در مجله سوره نو جوان  بروز و ظهور داشتند  و دیگری، طیفی است  از نویسندگانی چون مرحوم قیصر امین پور ،بیوک ملکی و فریدون عموزاده خلیلی که از خوزه هنری جدا شدند و در صدا و سیما سروش نو جوان را راه اندازی کردند. تصور می کنم شما به این جریان دوم دلبسته تر باشید. در حال حاضر غلبه با کدام را طیف است؟ آیا غلبه از لحاظ مخاطب، با تولید آثار است؟


به نظرم مخاطب طیف اول را که شما به آن اشاره داشتید  پس زده است به معنای آن که گرچه که از بودجه ای که مربوط به عموم یا درآمد نفت است و متعلق به ملت است تغذیه می کنند اما گاهی متاسفانه جریاناتی از ادبیات خاصی به نوعی پیروی می کنند که بچه ها آن را پس می زنند یعنی خود بچه ها کنش گر و انتخاب گر هستند و چیزی را که دوست داشته باشند، انتخاب می کنند و به همین دلیل است که چنین نقدی وارد می شود که چرا بچه ها مدام در حال خواندن ترجمه هستند؟


چنین موضوعی به این دلیل رخ می دهد که ترجمه با جهان و ذهن کودک امروزی متناسب تر است. چنین چیزی را کسی به این افراد تحمیل نمی کند. در عین حال و با توجه به موضوعات بیان شده نباید فراموش کرد که بچه ها به ادبیات تالیفی خوب هم در قلمرو ادبیات کودک نیز دسترسی دارند و باید از تالیف خوب که درواقع برگرفته از قلم نویسنده ای است که علی القاعده باید با ذهن و زبان و فرهنگ کودک امروز ایران بیشتر همخوانی داشته باشد،حمایت کرد.


کودک امروز ایران تنها فرزند یک خانواده، بچه یک محله، شهروند یک شهر و عضوی از یک ملت نیست بلکه الآن شهروند جهانی نیز به شمار می رود و در زمان فعلی دسترسی به اطلاعات گسترده ای دارد و مطلبی که می نویسیم باید متناسب با این خصوصیات کودک باشد. خوشبختانه هم اکنون می توانم بگویم ادبیات خلاقه به صورت بالنده و پیش رونده ای حتی در سطح تالیف و ترجمه نیز بر ادبیات ایستای واپس گرا دارد غلبه می کند.


نقش سازمان های دولتی در حمایت از ادبیات کودک چطور بوده است؟


از دلایل بروز آفت های تغییر مدیریت ها در سازمان ها، سیاسی است که از ابتدای انقلاب اعمال شده و همچنان نیز ادامه دارد اما خوشبختانه عده ای از مدیران کم و بیش با ادبیات کودک بیشتر آشنا شدند. با نگاهی به چند دهه اخیر متوجه می شویم تمامی این نهادها تا حدی دچار تحول شدند و اکنون ادبیات خلاقه را بیشتر از قبل ارائه می کنند.البته الزام هایی برای این ها وجود دارد که باید از این ادبیات ایدئولوژیک که جنبه رسمی دارد حتما حمایت کند اما در کنار آن ادبیات متناسب و خلاقه و روزآمد نیز در حال انتشار است و در عین حال یک بازار رقابتی نسبی شکل گرفته است، حال بگذریم که این بازار رقابتی نیز خود مبتنی بر بودجه ی دولتی و امتیاز دهی خاص و آن هم سیستم خرید است که از یکسری ناشران خریداری صورت می گیرد اما برای عده ای دیگر چنین اتفاقی رخ نمی دهد. به عنوان نمونه از نشر قطره و چشمه خرید اندکی صورت می گیرد اما از ناشران خاصی عناوین و شمارگان بسیاری می خرند.


چون کارشناسان برخی از این نشرها هم،خود متحول شدند و خوشبختانه از سویی دیگر نقد و نظریه ادبی توانسته هم  برخی از نویسنده های ما و هم کارشناسان فرهنگی را متحول کند. به معنایی تمامی ما متحول شدیم.


با توجه به اینکه جامعه کودک و نوجوان ایران از وسعت زیادی برخوردار است و نسبت به 10 سال گذشته، وضعیت چاپ کتاب در حوزه کودک و شعر خیلی بیشتر شده، در چنین شرایطی مخاطب از کجا متوجه می شود که کدام کارها فرهنگی است و کدام کارها تنها جنبه تجاری دارد؟ بسیاری از این کتاب ها را مشاهده کرده ام که ارزشی ندارند، در چنین مواردی، با برخورداری از یک نقاشی و ترجمه ای بسیار اشتباه و حتی بدون رعایت علایم نگارشی، کتاب های خود را به فروش می رسانند. در چنین مواقعی مخاطب از کجا تفاوت بین محصول خوب و بد را تشخیص دهد؟


دو آفت در ادبیات کودک داریم که یکی از آن ها کتاب های بازاری است از جانب ناشرانی که تنها به سود فکر می کنند که چنین کتاب هایی خیلی زرق و برق دارد و ظاهر فریب است. مورد دیگر ادبیات رسمی است که متاسفانه از سوی نهادهای رسمی تبلیغ و ترویج می شود، همچنین باید توجه داشت که دسته ای دیگر از کتاب ها، به واقع کتاب های روزآمد  و ادبیات خلاقه است.


برای انتخاب کتاب برای کودکان، به خانواده ها پیشنهاد می شود کتاب های برگزیده از سوی جشنواره های معتبر اعم از جشنواره کتاب سال تا جشنواره های برگزار شده توسط کانون و همچنین نهادهایی مانند شورای کتاب کودک و گروه های متخصص داوطلب را انتخاب کنند زیرا چنین جشنواره هایی هر سال کتاب های برگزیده را دسته بندی می کنند همان گونه که کتاب های خارج از رده را دسته بندی می کنند. کتاب های برگزیده درواقع یکی از مواردی است که می توان به آن ها توجه کرد.در عین حال، پیشینه نویسنده، پیشینه مترجم و پیشینه ناشرها در انتخاب کتاب دارای اهمیت است، به این چنبه ها می توان به میزان زیادی اعتماد کرد زیرا این افراد اهل کتاب سازی، فریبکاری و ریاکاری نیستند. همچنین باید توجه داشته باشیم ضمن اینکه کتاب کالایی فرهنگی است و ناشر ناخودآگاه به دنبال سود است اما نویسنده های شناخته شده، مترجم ها و ناشرهای خوب معمولا کتاب هایشان معتبر تر است در عین حال که کتاب های برگزیده معمولا کتاب هایی است که براساس نظریات چند کارشناس آگاه انتخاب شده اند.


بحث را روی مجلات کودک ادامه می دهیم. به یاد دارم زمانی که خود دانش آموز بودم کیهان بچه ها، سروش نوجوان مرحوم قیصر امین پور و دوستانشان و سوره نوجوان چاپ می شد.هم اکنون نیز در حوزه کودک تعداد آثار خیلی زیاد شده و آثاری چون نشریه قلک و نشریات دیگر به چشم می خورد. آیا هم اکنون در این حوزه کار شده است؟ آیا نهادی وجود دارد که وظیفه معرفی معتبر یا نامعتبر بودن مجله ها را بر عهده داشته باشد؟


به صورت مستمر متاسفانه نهاد رسمی وجود ندارد، شورای کتاب کودک گروه نشریات دارد و هر سال نشریات برگزیده را حتی به تفکیک مقاله برگزیده دسته بندی و انتخاب می کند. در عین حال کانون پرورش فکری نیز بحث های مربوط به ترجمه یا طنز را در مطبوعات دسته بندی می کند. همچنین از نظر شاخص هایی چون گرافیک، سرمقاله یا سردبیری خوب آثار را دسته بندی می کند اما متاسفانه یکی از گلوگاه های استراتژیک که همیشه با آن مشکل داریم،رسانه ملی است که تبدیل به رسانه میلی شده و این آثار معرفی نمی شوند. هم اکنون دنیا، دنیای رسانه است به این معنا که افکار عمومی را رسانه ها می سازند. متاسفانه رسانه های عمومی به ادبیات کودک توجهی نمی کنند و به طور کلی می توان گفت کودک و ادبیات کودک مظلوم ترین و مغفول ترین بخش در فرهنگ کشور است.


با توجه به بحث خشونت، ادبیات کودک چگونه می تواند ارزش های ایدئولوژیک یک کشور را بیان کند؟ ایدئولوژیکی که از آن صحبت می کنیم، لزوما به معنای غیرعقلانی نیست بلکه ارزش هایی که در یک کشور نهادینه شده، آیا قابل انتقال است یا خیر؟ در این بخش، چه برداشت هایی می توان از همین بخش های جنگ خودمان داشت؟


ادبیات کودک و ادبیات به طور کلی، مستقیم و غیرمستقیم به عنوان یک آفریده ذهن و زبان بشری، منتقل کننده اندیشه، افکار و عواطف بشری است حتی در فانتزی ترین شکل خود اینگونه است که شخصیت هایی صحبت می کنند، کنش دارند، عده ای خوب هستند و عده ای بد. در اینجا منظورم مطلق سیاه و سفید نیست از قضا ادبیات کودک نشان می دهد این پدیده ها که طلق نیستند اما در جامعه وجود دارند و باید به طرف آن الگوهای مثبت حرکت کرد. از طریق چنین شخصیت هایی می توان ارزش های والای بشری، اخلاقی و مکارم اخلاق را منتقل کرد.


به عنوان نمونه اگر در ادبیات پایداری بگوییم صدام جنایتکار است، درواقع هیچ نگفته ایم زیرا معلوم است  که صدام که جنایتکار است، روزنامه ها و رادیو نیز از جنایت هایش صحبت می کنند. اما باید نشان دهیم که چطور تجاوز صدام کانون گرم خانواده ها را به هم ریخت، فرزندی را از مهر پدر محروم کرد یا اگر مادر فداکاری به جبهه می رفت، در این مدت بچه از مهر مادری محروم می شد. هر چقدر هم از ایثار، شهادت و مواردی اینچنینی صحبت کنیم، کودک مهر می خواهد، پدر می خواهد، مادر می خواهد و ما وظیفه داریم نشان دهیم که چطور کودکان این کشور از این مهر و از این نیاز محروم هستند و در عین حال ایثار و پایداری و همبستگی که مردم نشان دادند، همه تعالی اخلاقی است به این معنا که اگر ما فقط شعار دهیم که اینگونه شد ما مسلمان و شیعه و خوب هستیم و آن ها کافر و بد، به جای ادبیات فقط مشتی شعار و کلیشه تحویل خواننده داده ایم و  تجربه نشان داه است بی گمان آن را پس می زند، بدین ترتیب درواقع هیچ نگفته ایم و تنها پول ملت و عمر بچه ها را به باد داده ایم!    


غیرمستقیم و بدون گفتن حتی یک کلمه شعاری و بهره گیری نامناسب از مقدسات، می توان با بیان ادبی و روایت دراماتیک و گیرا نشان داد این افراد چه کردند و چرا شهید شده اند و چرا قهرمان اند، می توانیم نشان دهیم که شهید چه مقام والایی دارد و چه کاری برای کشورش انجام داد و اینگونه خود بچه متوجه مقام والای شهدا می شود چرا که اگر این افراد نبودند، در واقع کشور، خانواده، و اصلا میهن ما نبود. ادبیات چنین نقشی را غیرمستقیم و به بهترین شکل می تواند ایفا کند به نحوی که این ارزش های والای اخلاقی و معنوی را با بیان هنری انتقال می دهد زیرا ادبیات کلام هنری است و تفاوتش با اخبار و شعار و مواردی از این قبیل این است چون گاهی شعارهای نابجابه ضد خودش بدل می شود که می بینید شده است و  بچه ها هم اینگونه شبه ادبیات را پس می زنند. باید توجه داشته باشیم جریانی سعی می کند شهدا و جنگ را به نفع خود مصادره کند در حالی که شهدا به تمامی آحاد ملت  تعلق دارند زیرا شهدای گرانقدر برای تمامی بچه های این سرزمین رفتند، برای کل مردم و تمامی سرزمینشان رفتند. قطعی است که رفتن شهدا براساس اعتقاد دینی و ارزش های والای دینی بوده نه برای این جناح قدرت یا آن جناح قدرت.


با توجه به معیارهای بیان شده، هم اکنون در حوزه ادبیات پایداری چه کارهای شاخصی در زمینه های داستان، رمان و شعر و همچنین چه نویسندگانی را می توان نام برد؟


از جمله افرادی که در این زمینه آثار خوبی آفریدند می توان به فرهاد حسن زاده، بایرامی، احمد اکبرپور، جمشید خانیان و در زمینه شعر می توان از قیصر امین پور، بیوک ملکی، جعفر ابراهیمی و ... اشاره کرد.


در زمینه آثار شاخص اگر اثری در ذهنتان است، نام ببرید؟


از نمونه های جدید رمان نوجوان می توان به «هستی» از فرهاد حسن زاده، «عاشقانه های یونس» از جمشید خانیان و حمیدرضا شاه آبادی،مینو کریم زاده،فریبا کلهر، طاهره ایبد،آتوسا صالحی، مهدی رجبی و... آثار  نوید سید علی اکبر، احمد اکبرپور و سوسن طاقدیس در زمینه کودک اشاره کرد.آثار مرادی کرمانی و احمدرضا احمدی هم همیشه خواندنی هستند.  


وضعیت ترجمه دوسویه در ادبیات کودک با توجه به اینکه هم از ادبیات جهانی برای ایران ترجمه داریم و هم از ترجمه آثار نویسندگان ایرانی به زبان های دیگر، چگونه است؟ 


متاسفانه باید بگویم تعادل به نفع ترجمه از آن طرف به این طرف است که این موضوع دو دلیل دارد یکی اینکه افرادی که زبان خارجی را بلد هستند در ایران تعدادشان خیلی خیلی بیشتر از افرادی است که تسلط برگرداندن از زبان فارسی به انگلیسی را داشته باشند و به همین دلیل بیشتر ترجمه از آن طرف صورت می گیرد و متاسفانه با همه شعارهایی که می دهیم، هرگز راهبرد روشنی برای ترجمه آثار خوب ایرانی چه در ادبیات بزرگسال و چه در ادبیات کودکمان نداریم و بیشتر آثاری را که انتخاب شدند، براساس معیارهای تنگ ایدئولوژیک بوده است و در غرب پس زده شده است.


باید توجه داشته باشیم آثاری که از قضا بیشتر غیردولتی ترجمه شده اند و توسط سازمان های خصوصی افرادی غیروابسته به حکومت مانند آثار مرادی کرمانی،و در کنار آن برخی از آثار بایرامی و برخی از آثار رحماندوست که خود از مدیران فرهنگی دولتی هم بوده و هست، خوشبختانه با استقبال مواجه شده اند و حتی جایزه نیز برده اند، حتی داستان های مرادی کرمانی در کتاب درسی هلند نیز درج شده است.


هم اکنون برخی از آثار احمد اکبرپور ترجمه شده است و خوشبختانه شماری از آثار دیگر نیز وضعیتی اینگونه را تجربه می کنند و  کانون نیز ترجمه چند اثری را شروع کرده و برنامه ریزی هایی در این زمینه دارد. یک مرکز ساماندهی ترجمه نیز در سازمان ارتباطات اسلامی وجود دارد که به یاد دارم چند سال پیش از من دعوت کردند و به آن ها برنامه دادم  و پیشنهاد کردم که با انجمن نویسندگان همکاری کنند، اما دریغ از اینکه به برنامه ها عمل کنند.


پیام ادبیات کودک برای دنیای امروز خاصه ایران، چه چیزی می تواند باشد؟


ادبیات کهن ما، عرفان، آثار مولانا، آثار خیام، آثار حافظ ادبیات کهن و کلاسیک ما در غرب با استقبال رو به رو شده است. ادبیات کودک ایران هم اگر از خرد ملی و توان نهادها و کارشناسان بهره گرفته شود و آثار درست انتخاب شوند به نوعی می توان گفت ادبیات کودک در دنیای جدید بهترین سفیر فرهنگی است و پیام آن، صلح، عاطفه، دوستی و همبستگی انسان ها می تواند باشد و بچه های تمامی کشورهای دیگر مانند بچه های ما هستند به همین دلیل برخلاف یکسری شعارها و مخالفت ها، سالمترین بخش ادبیات، ادبیات کودک است از جمله ادبیات کودک  غرب، زیرا هرگز خود غربی ها چیزی را نمی آفرینند که به فرزند خودشان صدمه وارد کند.

 نهادهای بین المللی نیز که جوایزی چون جایزه اندرسون را اعطا می کنند، برای تمام بچه های جهان انتخاب می کنند البته یکسری فشارها و شعارهای خاص وجود دارد که مصرف داخلی دارد که به عبث می گویند این ها صهیونیستی اند در حالی که چنین مطالبی به معنای واقعی بی پایه است در عین حال بالاخره در هر فرهنگی مواردی وجود دارد که تفاوت هایی ایجاد می کند. بچه ها باید این تفاوت ها را بشناسند، مترجم ها نیز باید بشناسند تا با بجه ها به درستی با این دنیا آشنا شوند. باید توجه داشته باشیم که اگر ما آن ها را با چنین وقایعی از طریق ادبیات خوب آگاهانه و با برنامه آشنا نکنیم، ممکن است از طریق ارتباطات فردی و بدون آگاهی وارد این بخش شوند و بیدین ترتیب شاید بدترین بخش فرهنگ غرب را انتخاب کنند.

از مشکلاتی که در آموزش و پرورش با آن رو به رو هستیم، مشکل اطلاع رسانی است و اینکه نتوانسته ایم با مخاطبان گسترده مان ارتباط برقرار کنیم.در گلوگاه های استراتژیکی مانند آموزش و پرورش و رسانه ملی، ادبیات کودک، اهل ادبیات کودک و اهل فکر و فرهنگ جایگاه بایسته و شایسته ای ندارند در حالی که باید بیش تر به آن ها بها داده شود.

  • نویسنده : یزد فردا
  • منبع خبر : خبرگزاری فردا