صورت مشروح مذاکرات شورای بازنگری قانون اساسی: جلسه پنجم

صورت مشروح مذاكرات شوراي بازنگري قانون اساسي:

سه شنبه دوازدهم ارديبهشت ماه 1368 هجري شمسي

صورت مشروح مذاكرات شوراي بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران
یزدفردا :علی آبادی :جهت اطلاع رسانی به فردائیان و ثبت در تاریخ قبلا مشروح مذاکرات مجلس بررسي نهايي قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران و تدوین قانون اساسی را منتشر ودر این سلسله مطالب ، صورت مشروح مذاكرات

شوراي بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران آورده می شود.

توجه: تمام نوشته های مندرج در این بخش، از سایت شورای نگهبان و کتاب صورت مشروح مذاكرات شوراي بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران بازانتشار می شود. آوردن این جلسات در سایت یزدفردا به خاطر دسترسی مستقیم پژوهشگران و فردائیان به متن این جلسات در این سایت است وجلوگیری از تحریف آنها توسط دوستانی که بعضا در صف دشمن قرار گرفته اند .
یزدفردا

جلسه ساعت شانزده و ده دقيقه روز سه شنبه دوازدهم ارديبهشت ماه 1368 هجري شمسي برابر با بيست و پنجم رمضان المبارك 1409 هجري قمري به رياست آيت الله علي مشكيني تشكيل شد .


فهرست مطالب:
اعلام رسميت جلسه و تلاوت آياتي از كلام الله مجيد
بحث پيرامون مسائل كلي
پايان جلسه و تاريخ تشكيل جلسه آينده

جلسه و اعلام رسميت تلاوت آياتي از كلام الله مجيد

رئيس- بسم الله الرحمن الرحيم , با حضور 18(هجده) نفر جلسه رسمي است دستور جلسه را ابلاغ بفرمائيد .

منشي- بسم الله الرحمن الرحيم , دستور پنجمين جلسه عمومي شوراي بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران بعدازظهر روز سه شنبه دوازدم ارديبهشت ماه 1368 هجري شمسي مطابق با 25 رمضان المبارك 1409 هجري قمري .


تلاوت كلام الله مجيد .


طرح مسائل كلي .

رئيس- تلاوت كلام الله مجيد .

الهم صل علي محمدو آل محمد

اعوذبالله من الشيطان الرجيم- بسم الله الرحمن الرحيم

لايستوي اصحاب النار و اصحاب الجنته اصحاب الجنته هم الفائزون * لوانزلنا هذاالقرآن علي جبل لرايته خاشعا متصدعاً من خشيته الله و تلك الامثال نضربها للناس لعلهم يتفكرون * هوالله الذي لااله الا هو عالم الغيب و الشهاده هو الرحمن الرحيم * هو الله الذي لااله الا هو الملك القدوس السلام المؤمن المهيمن العزيز الجبار المتكبر سبحان الله عما يشكرون * هو الله خالق الباري المصور له الاسماء الحسني يسبح له ما في السموات و الارض و هو العزيز الحكيم *

(صدق الله العلي العظيم )

(( از آيه 21 تاآخر سوره الحشر ))

2 – بحث پيرامون مسائل كلي

منشي- بحث عمومي شروع ميشود .

رئيس- جناب آقاي اميني بفرمائيد .

ابراهيم اميني- بسم اله الرحمن الرحيم . الحمدالله رب العالمين والصلوه و السلام علي اشرف الانبياء و المرسلين . قبلا لازم ميدانم كه از رهنمودهايي كه حضرت امام مدظله العالي در مورد رهبري اخيراً فرمودند تشكر كنم و اميدوارم كه با مطالعه همه جانبه از اين موضوع و دقت كافي ان شاءالله از رهنمودهاي حضرت امام هم در اين موضوع استفاده كنيم و موضوع رهبري را به صورتي در قانون اساسي تنظيم كنيم كه براي هميشه و در همه شرائط قابل استفاده باشد و آن نگراني كه خيلي ها دارند و حضرت امام هم داشتند ان شاءالله برطرف بشود . همين طور كه ملاحظه فرموديد حضرت امام در اين رهنمودشان داشتند كه من از اول باشرط مرجعيت كه در قانون اساسي باشد مخالف بودم و آينده را فكر مي كردم كه يك همچنين روزي پيش بيايد كه ممكن است ما نتوانيم اين شرط را رعايت بكنيم در صورتي كه اسلام هميشه محتاج به يك سرپرست و مدافعي است و نمي تواند بگويد در يك زمان نياز ندارد. البته رهنمود امام رهنمود بسيار خوب و بجايي است و كاشف از عمق آينده نگري حضرت امام است كه در آن جو و آن شرايط هم باز ايشان متوجه بوده اند كه يك همچنين وضعي ممكن است به وجود بيايد . ولي برخورد ما با اين رهنمود حضرت امام دوگونه ميتواند باشد : يك برخوردي كه بگوئيم خوب امام فرموده اند كه مرجعيت شرط نيست و من از اول هم موافق نبودم , ما هم راحت بشويم و بگوئيم كه خيلي خوب از قانون اساسي مرجعيت را حذفش كنيم و بگوئيم كه رهبر عبارت است از يك مجتهدي كه داراي شرايط رهبري باشد , عادل باشد و اينرا به همين صورت انتخاب بكنيم و رد بشويم .

برخورد ديگر اين است كه ما واقعيات را خوب بسنجيم و نظر امام را هم كاملا رعايت كنيم و سعي كنيم كه با حفظ اين اطلاعات از امر رهبري و رهنمود امام در عين حال يك كاري بكنيم كه آن مزايايي كه براي رهبري است حتي القوه آن مزايا هم حفظ بشود و به عبارت ديگر يك وقتي ما مي گوئيم شرط براي رهبري اين است كه مرجع باشد حتما خوب در يك شرايطي ممكن است مثل شرايط هذا نباشد . اما يك وقت مرجعيت را به عنوان يك اولويت بپذيريم و بگوئيم به عنوان اولويت اگر مرجعيت امكان داشت بهتر ولي اگر نبود باز نمانيم بگوئيم كه اسلام و اين نظام بي سرپرست باشد . اينجا هم همان نظر حضرت امام رعايت شده , نهايت آن مزيت مرجعيت و اينها را هم حفظ كرده ايم و گمان نكنم كه امام حتما آن قسم اول را بخواهد بفرمايد ظاهراً با آن چيزهايي كه ما در امام سراغ داريم امام همان قسم دوم منظورشان است .

در اين رابطه من يك مطالبي عرض مي كنم كه شايد هم خيلي تازگي براي آقايان نداشته باشد ولي به هر حال عرض مي كنم براي اينكه يك مقداري مسئله روشن بشود . و آن اين است كه اين نظام اسلامي ما يك نظام موجود در ايران كه نظام اسلامي است با همه نظام هاي جهان يك تفاوت اساسي دارد و آن اين است كه در آن نظام ها و تدوين قوانين چه قانون اساسي و چه غير قانون اساسي تقيد به چيزي ندارند يعني




از جايي نمي خواهند اين را استفاده كنند همان خواست , خواست اكثريت مردم و مصلحت آن نظام خودشان را رعايت مي كنند . آيا ديگر تقيدي به جاي ديگر ندارند . ولي نظام اسلامي اينجوري است كه علاوه بر اينكه مصالح و چيزهاي ديگر را رعايت مي كند قبل از آن رعايت اصل اين كار را مي كند كه اين قانون مأخذش , مبنايش , جايش كجاي اسلام است ؟ در سنت در كتاب جايش كجاست و جايش را پيدا مي كند يعني در واقع ما نظاممان را چه قانون اساسي و چه قوانين ديگر را بايد از روي كتاب و سنت و اسلام استنباط كنيم و همين معناي اسلامي بودن است . بنابراين ما آن آزادي آنها را طبعاً نخواهيم داشت , بايد فكر كنيم در همان حدودي كه اسلام هست رعايت بكنيم مصالح را . با توجه به اين من يك توضيح خيلي مختصري عرض مي كنم راجع به وضع مرجعيت ما. مرجع الان در شرايط فعلي و شايد از خيلي زمان هاي قديم اينجوري بوده و اقلا از وقتي كه حكومت از دين علما جدا شد مرجعيت يك حالت اينجوري پيدا كرد كه داراي دو شرط شد يكي عبارت از اينكه اين مرجع باتقوي باشد و يكي هم اعلم باشد يعني چيز ديگري را لازم نمي دانستند چون مرجع عبارت بود از آنكه مسأله و احكام مردم را استنباط مي كرد و ميگفت و براي اين قسمت هم بيش از اين دو شرط ضرورت نداشت . از يك طرف بايد عادل باشد از طرف ديگر هم بايد اعلم باشد . به اين طريق بود و شرط ديگري را اصلا دنبالش نبودند براي اينكه آنجا نه حساب مديريتي بود , نه بينش سياسي بود چون علما حكومت جدا شده بود چيز ديگري جز اين نمي فهميدند . وقتي هم مي آمدند در اجتهاد و تقليد آنجا هم بحث بكنند مي رفت ذهنشان در اين مطالب . اما برود آنجا كه نه در مورد مرجعيت شرط ديگري هم هست يا نه بحثي نمي كردند . اين وضعي بوده كه در مورد مرجعيت ما داشته ايم . البته من شخص خودم يك عقيده اي دارم كه حالا اينجا جاي بحثش نيست يعني به نظرم مي آيد كه در اسلام اينجور نيست كه ما يك رهبر داشته باشيم و يك مرجع براي اينكه ولايت فقيه تداوم همان امامت است و در واقع تداوم همان حكومت پيغمبر اسلام است كه مرجعيت علمي و اجرايي در يك جا جمع بود . در مورد اين مرجع تقليد هم من حالا ذهنم اينجوري است , احتمال اين معنا را ميدهم كه اگر انسان بحث بكند اصلا به اين معنا برسد كه اينجور نيست كه ما هميشه بتوانيم يك مرجع آزادي داشته باشيم و يك رهبر , بلكه اصلا از كسي ميشود تقليد كرد كه همان شرايط رهبري را هم داشته باشد . البته اين يك چيزي است كه به عنوان يك نظر ابتدايي است اين احتياج به بحث دارد ممكن هم هست درست نباشد , اما چيزي است كه به ذهن من مي آيد .

اين مسائل در مورد مرجعيت و اما در مورد رهبري . در مورد رهبري البته آقايان ميدانند همين شرايطي است كه در قانون اساسي تنظيم شده و شرايطي را كه براي اداره مردم ضرورت داشته و از احاديث و روايات هم استفاده ميشده آن 6 شرط را در اينجا ذكر كرده اند اما در مورد شرط ديگر و آن اينكه آيا بايد اعلم باشد يا نه؟ اعلميت در اين قانون اساسي شرط نشده . اما در وقتي كه اصول را ذكر مي كردند لفظ مرجع چند جا تكرار شده البته ظهور دارد در مرجع بالفعل كه در اينجا هم وقتي كه با آقايان بحث ميكرديم من عرض ميكردم كه نه خيلي ضرورت هم ندارد كه ما اين مرجع را مرجع بالفعل حساب بكنيم بلكه مرجع بالقوه هم احتمال هست كه آنهم بحثش در جاي ديگر بايد بشود اما به هر حال آنچه كه بوده اعلميت و مرجعيت را در مورد رهبر شرط ندانسته قانون . من در اين جهت كه يك مقداري مطلب هم روشن بشود همين پريشب يك دفعه ديگر به ولايت فقيه حضرت امام مراجعه كردم كه ببينم ايشان آنوقتها چه فرموده ؟ چون يادم نبود , ديدم در تمام اين كتاب ولايت فقيه كه من مطالعه كردم هيچ جاحرف از مرجعيت و اعلميت اصلا نيست و آنچه كه ايشان دارد اين است كه بايد يك فقيهي باشد عادل , فقيه عادل كه بتواند امور مسلمين را اداره كند در واقع اين است و هيچ جا در كتاب ولايت فقيه ايشان مسئله مرجعيت و اعلميت نبود .

البته به يك استفتائي برخورد كردم كه همين روزهاي آخر بعضي ها ذكر كرده اند كه آن استفتاء شايد مثلاً يك مقداري ظهور داشت در اينكه مرجعيت تقليد شرط در رهبر است . حالا من آن عبارت را هم مي خوانم اين تقريباً يك استفتايي است كه ظاهراً لبناني ها كرده باشند . استفتاء چند تا مطلب است از جمله اين است كه . هل تفصلون بين المرجعيه الدينيه والقياده السياسيه و ان لا يكون المقلد غير القائد . اين سؤال را از حضرت امام كرده اند , امام فرموده اند . بسم الله الرحمن الرحيم . لا تفصيل بينهما و ليست ولايه القياده السياسيه الا للمجتهدالجامع لشرائط التقليد . البته اينجا تصريح نكرده اند كه بايد مرجع تقليد بالفعل باشد , ظاهراً اينجوري باشد اما مي گويد به هر حال بايد جوري باشد كه جامع شرايط تقليد باشد يعني به صرف يك مجتهد عادي شايد مثلا كافي نباشد يا مرجع تقليد بالفعل باشد . البته جلوترها از اين مطلب جور ديگري استفاده مي شد كه نه حتماً بايد مرجع بالفعل باشد اما با اين برنامه هاي اخير آدم يك مقداري شك مي كند كه واقعاً همين است يا حضرت امام ميخواسته بفرمايد كه لازم نيست مرجع بالفعل باشد اما مجتهد جامع شرايط تقليد. البته اين هست كه جامع شرايط تقليد يكي از آن اعلميت است . اگر جامع شرايط تقليدشد خوب بايد اعلم باشد ولا از غير اعلم كه نمي شود تقليد كرد . به هر حال ظهور بسيار قوي يا صراحتي دارد در اينكه


بايد مرجع باشد اين مطلب را ايشان دراستفتائات فرموده اند .

نايب رئيس(سيدعلي خامنه اي)- چه تاريخي است ؟

ابراهيم اميني- تاريخ ندارد , يا چون فتوكپي است شايد تاريخش معلوم نيست , به هر حال اين فرمايشي است كه امام در اينجا دارند . بنابراين به كتاب ولايت فقيه امام با كمال دقت من دو مرتبه هم مراجعه كردم هيچ چيزي در آن قسمت نداشت كه به نظر من جالب هم بود . اما در اين قسمت اين هم هست .

مسأله ديگري هم هست همين طوري كه عرض كردم ما در مورد رهبري و ولايت فقيه آزاد مطلق نيستيم بايد يك مقداري از منابع استفاده كنيم و تابع آن هستيم از اين جهت من مراجعه كردم به اينكه آيا مثلا در رهبر اعلم بودن شرط هست يا شرط نيست ؟ مراجعه كردم به روايات . يك تعدادي روايت من يادداشت كردم كه زياد است من چندتايش را مي خوانم .

قال علي عليه السلام : ايهاالناس ان احق الناس بهذاالامر اقويهم عليه و اعلمهم بامرالله فيه , كه جالب اين ذيلش است كه«اعلمهم بامرالله فيه» ظاهرا «امرالله فيه» يعني مسائل و احكام و اين حرفها , اعلم در فقه مي شود تقريباً . يا مثلا روايت ديگري است . قال رسول الله صلي الله عليه وآله وسلم : من ام قوماً و فيهم اعلم منه اوافقه منه لم يزل امرهم في سفال الي يوم القيامه . اين مال محاسن بلخي است . ديگر ترجمه لازم نيست بكنم اولش مي گويد «فيهم اعلم منه»بعد مي گويد«اوافقه» موضوع افقه را هم ذكر ميكند . بازحديث ديگري است . قال اميرالمومنين في بيان صفات الامام تا اينجا كه ذكر مي كند . و اما اللواتي في صفات ذاته فانه يجب ان يكون ازهدالناس و اشجع الناس , كه اين هم باز اعلم الناس است البته اعلم الناس ميسازد به اينكه اعلم در امور اجتماعي باشد , اين صراحت ندارد در افقهيت . يا مثلا اين حديث در تحت العقول , عن الصادق عليه السلام : من دعاالناس الي نفسه و فيهم من هو اعلم منه فهو مبتدع ضال . كه اين نسبت به كسي است كه خودش ادعا مي كند , اينهم اعلم را البته دارد . باز حديث ديگري است , عن علي (ع) اين حديث را حضرت به معاويه نوشته : قال , فان اولي الناس بامر هذه الامه قديماً و حديثاً اقربها من الرسول و اعلمها بالكتاب و افقها في الدين اولها اسلاماً و افضلها جهاداً … تا آخر حديث كه اينجا هم باز در اين حديث اعلم به كتاب را ذكر كرده و افقه در دين را . به هر حال من وقت آقايان را نمي گيرم براي اينكه اين احاديث را ذكر بكنم . يك مقداري از احاديث را من اينجا يادداشت كرده ام . منظورم اين است كه ما از اين موضوع بدانيم كه وضع اينجوري است تا ببينيم چكار بكنيم و راه حل كارمان چه جوري است ؟ به هر حال اين موضوع هست كه رهبر بايد اعلم باشد . افقه باشد اين جهات هست . خوب ما اين جهت را هم نبايد فراموش بكنيم كه به هر حال مرجع بودن رهبر يك مزاياي بسيار …

حسين هاشميان- يك سؤال داشتم خواستم روشن بشود .

نايب رئيس خامنه اي- چطور است كه صحبت را تمام بكنند بعد آقايان اگر سؤالي داشتند بفرمايند , در ضمن سؤال هم كتبي بدهيد .

ابراهيم اميني- اجازه بدهيد بعد در خدمتتان هستم . يك مسأله ديگري هست كه ما مزاياي اجتماع رهبري و مرجعيت را هيچوقت نمي توانيم ناديده بگيريم و فراموش بكنيم . شما همه تان ميدانيد و از خود بنده هم بهتر ميدانيد كه اگر امام يك مرجع تقليد نبود اين موفقيت را نداشت . آن كه مردم آنقدر ايثار ميكردند و حرف شنوي داشتند چون آن موفقيتي كه مرجع تقليد در دل مردم و مسلمانها داشت آن سبب ميشد همه وظيفه خودشان را ميدانستند كه هر كس به مقدار توانش در اين قسمت كمك بكند . چه در مبارزات و پيروزي انقلاب و چه در رهبريهاي بعد از حضرت امام اين مطلب خيلي روشن است . واقعاً آنچه كه سبب عشق همه ما بوده و هست و شده اين است كه مرجع تقليدمان بوده و مرجع تقليدمان هست و اگر يك دستوري مي دهد عمل مي كنيم آرام است دلمان كه مطابق دستور خدا عمل كرده ايم , به جهت اينكه مرجع تقليدمان است اعلم و افقهش دانسته ايم از اين جهت هر دستوري بفرمايد ما اطاعت مي كنيم . اين برايمان آرامش مي آورد آن كسي كه مي آيد حتي خودش را به كشتن مي دهد اين آرامش پيدا مي كند براي اينكه رهبر اينجور گفته . به هر حال اين مسأله خيلي قابل توجه است اين مزيت را نمي شود ناديده گرفت . شما يادتان است آن وقتي كه حضرت امام هم اوائل مبارزات بود آقاياني كه در صدد بودند كه يك مقدار كاري بكنند كه رژيم سابق نتواند مثلا ضربه اي به حضرت امام بزند آمدند و آن تصديق مرجعيتي كه 10-11 نفر از آقايان تصديق كردند در آن شرائط با همه آن مشكلات آنرا نوشتند براي اينكه خيلي مهم بود . شايد يك مقدار زيادي كه رژيم نتوانست ضربه اي به حضرت امام بزند همين بود كه يك موقعيت ديني و مقدس اجتماعي داشت از اين جهت والا خوب شما هم مي دانيد كه در نهضتها خيلي ها نهضت كردند موفق هم نشدند حتي بعضي روحانيون هم بودند نهضت كردند اما موفق نشدند به جهت اينكه آن قدر است و آن اهميت موضوع رهبري و مرجعيت در آنها نبوده . به هر حال گمان نمي كنم هيچكسي منكر اين باشد بلكه حتي خود امام هم يقيناً من معتقدم كه اين مطلب را باور دارند .

حالا اين يك مسأله اي است راجع به رهبري و مرجعيت , اما وضع موجود. وضع موجودواقعش اين است كه همه شماها ميدانيد من هم خودم مدت خيلي قبل به همين ناراحتي ها بودم كه چه ميشود ؟ وضع موجود اينجوري است ما مرجعيت مان به يك طرف ميرود يعني حوزه هاي علميه مرجع تقليد كه تربيت مي كنند آنها شرط ديگري جز عدالت و اعلميت در آن نمي دانند و دارند آن كار خودشان را ميكنند , از اين طرف رهبري آمده در نظام ما . اين رهبري كه در نظام آمده يك شرايطي دارد , كسي هم نيست كه به فكر باشد بگويد حالا كه اين رهبري در اين نظام آمده ما بايد به فكر تأمين اين رهبري باشيم , از جلوترها به فكر باشيم بگوئيم كه اينرا تأمينش بكنيم , نيست . حوزه هاي علميه دارد براي خودش كار ميكند , نظام هم به يك رهبر احتياج دارد . آن كه او تحويل مي دهد همين است مي بينيم در بين اين آقايان افرادي هستند ملا, خوب , باتقوا , اما ولايت فقيه را در سر حد همين قيمومت برصغار و امثال اينها مي دانند ملا هم هستند با تقوا هم هستند , مرجع هم ممكن است باشند اما اين را مي دانند . خوب ما مي توانيم اين را براي رهبري بياوريم ؟ آدمي كه اينجور اصلا عقيده ندارد به اين , يا كسي ممكن است باشد كه اصلا به رهبري عقيده نداشته باشد , مي شود ؟ نه , بعضي ها هم داريم كه اينها شايد آنجور نباشند اما داراي آن شرايط نيستند كه در قانون اساسي است آن شرايطي كه در قانون اساسي هست عبارت هست از اينكه بينش سياسي , اجتماعي , مديريت داشته باشد , اگر آنرا نداشته باشد اصلا نمي تواند رهبر باشد , رهبر كه مسأله گو فقط نيست . رهبر يك كسي است كه بايد يك جمعيتي را اداره كند و به فرمايش امام دفاع كند از اين نظامي در اين وضع موجود بين اين شيطانهاي بزرگ و كوچك در جهان . خوب به صرف اين يك آدم ملاي با تقوائي را بيائيم بگوئيم تو مرجع تقليدي بفرما اين كه نميشود . اصلا ديگر از نظام بايد چشم پوشي بكنيم . آنكه نميشود , اما از اين طرف هم همين هايي كه الان شما توجه داريد مرجعيت رفته در يك جاهاي ديگر و آن شرايط را ندارد ما هم كه حضرت امام فرمودند كه اين نظام مان را نمي توانيم بي سرپرست بگذاريم , واقعاً هم نميشود بي سرپرست بگذاريم . بگوئيم در اين زمان چون نداريم يك كسي را كه داراي آن شرايط است اين زمان باشد فقط همان مرجع تقليد و عادل . خوب اگر اين جور باشد اصلاً بايد فاتحه نظام را خواند , نميشود كه اينجور. احتياج دارد اين نظام به يك چنين فردي اگر بيائيم در اين طريق ممكن است اينها بعضي هايشان مرجع تقليد نباشند . يعني اصلا در سطح اعلميت در حد آنها نباشند . در اينجا ما بايد چه كار بكنيم ؟ يقيناً آن طرف اول را كه ما نميتوانيم انتخاب بكنيم . بايد يك فكري كرد براي اين راه دوم . در اينجا عناوين يعني چيزهاي مختلفي را


ميشود به عنوان احتمال گفت اصلا مرجعيت به طور كلي در قانون اساسي شرط نيست . لازمه اين حرف اين است كه ما همه آن مزاياي مرجعيت را از دست بدهيم . يك راه ديگر اين است كه بگوئيم نه مرجعيت يك اولويت است , همين طور كه شرايط ديگر بود مرجعيت هم يك اولويت است نه اعلميت , يك اولويت است . اما حالا نگوئيم كه اگر اين اولويت نبود ديگر رهبر نداريم , نه در يك شرايطي اگر نيست اشكال ندارد بگوئيم شرايط اضطراري است و ما مرجعيت را و اعلميت را در اين شرايط صرفنظر مي كنيم تا اينكه در آينده اصلاح بشود و پيدا بشود يك فردي كه داراي دو قسمت باشد . يا اينكه يك احتمال ديگري هم هست كه همان اول عرض كردم كه ما بگوئيم اصلا اين اعلميتي كه در مرجع تقليد شرط است اعلميت با ساير شرايط است . يعني اگر يك كسي همه شرايط رهبري را داشت يا چند نفر داشتند اعلم در بين آنهاست كه هم رهبر است و هم مرجع تقليد است , خيلي هم بعيد نيست كه انسان بگويد كه اسلام هم همين را ميخواهد بگويد و البته بايد وضع تقليد يك مقداري تفاوت بكند . در خاتمه مي خواهم عرض كنم . كه اولاً به هر حال فرمايش امام را مي شود صددرصد عمل كرد در عين حال يك كاري كرد كه اين مزايا هم از بين نرود به همين طريقي كه عرض كردم .

مسأله ديگر يك مسئله اي بود كه من در خبرگان هم يكي دو مرتبه عرض كردم ,در اينجا هم لازم ميدانم عرض كنم و آن اينست كه اصولا اين رهبري كه در نظام ما آمده آيا درست است كه ما در صدد نباشيم كه اين را تأمين كنيم ؟ همينطور بگذاريم حوزه ها هر كاري خواستند بكنند . يا اينكه اصولا خبرگان يا مسوُولين يك وظيفه اي هم دارند براي پرورش رهبري كه واجد شرايط است ؟ و بطور اشاره عرض كنم كه اگر ما فرض كنيم از اول انقلاب به فكر بوديم كه يك مسأله ضروري در نظاممان داريم و آن رهبر است و لازم ميدانستيم آن مرجع هم باشد يا ضروري ميدانستيم يا اينكه اقلا اولي ميدانستيم , در ظرف اين ده سال اگر ما از فضلائي كه آماده بودند براي اين كار اگر روي اينها سرمايه گذاري كرده بوديم , زندگيشان تأمين شده بود و وضعيت درس و بحثشان را منظم كرده بوديم و از همه كارها محرومشان كرده بوديم يقيناً الان ده بيست نفر داشتيم , ده پانزده نفر داشتيم واقعاً افرادي بودند كه در مظان اين بودند چون ده سال كم نيست . ده سال اگر كسي درس خارج مي گفته يا درس خارج مي خوانده و خيلي داراي فضل و شرايط ديگر هم بوده يعني شرايط رهبري(مديريت)و در ضمن اين مدت هم با آن كار مي كردند من عقيده ام است كه ما به اين مشكلي كه الان در اين شرائط گرفتار هستيم گرفتار نميشديم . اميدوارم كه هم خبرگان كه مسئول اين كار هستند و هم مسئولين ديگر و هم حوزه هاي علميه به فكر باشند كه در آينده ما به اين مشكل گرفتار نشويم والسلام عليكم و رحمه الله .

رئيس- ايدكم الله ان شاءالله . سخنران بعدي را دعوت كنيد .

منشي(حسن حبيبي)- آقاي محمد يزدي بفرمائيد .

محمد يزدي- بسم الله الرحمن الرحيم , ممكن است من بحثم خيلي منظم نباشد ولي چند تا مطلب را عرض ميكنم و از كنار هم گذاشتن اين چند تا مطلب يك نتيجه اي به ذهن خودم دارم كه به عرض ميرسانم .

اول مسأله مبنائي رسالت و امامت است كه براي همه ما روشن است كه در مقام رسالت هيچ مسئووليتي جز ابلاغ احكام الله تعالي به عبادالله تعالي نيست , حتي شخص پيامبر اسلام و در امامت غير از ابلاغ احكام الله تعالي مسأله رهبري به معناي اجراء و پياده كردن احكام الله تعالي بين العباد هست و لذا شخص رسول الله صلي الله عليه وآله وسلم هم رسول هستند و هم امام و البته اين بحث جايش اينجا نيست كه بخواهد به تفصيل رويش صحبت بشود كه رسالت بي امامت نميتواند نتيجه داشته باشد چنانچه امامت بدون رسالت هم ناقص است . يعني امامت بي رسالت رهبريهاي متعارف دنياي روز است و رسالت بي امامت همين بود كه اواخر ما را مبتلا كرده بودند كه احكامي ابلاغ بشود و هيچ نو زمانت اجرائي نباشد . لذا رسالت و امامت با هم است . رسالت ختم يافته است , امامت الي الابد دوام دارد يعني اجراء احكام الله تعالي. در زمان حضور و ائمه معصومين صلوات الله عليهم اجمعين چون مسئوول امامت مشخص بوده و فرد بوده , هيچ مشكلي و بحثي نيست . در زمان غيب صغري هم امام باز به وسيله نواب خاصشان مسائل را اداره مي كردند , امت را اداره مي كردند . اما در زمان غيبت كبري شخص معيني عهده دار امامت نبود , بلكه يك عنوان عهده دار امامت شد اين عنوان را از مجموعه روايات و ادله مربوطه معمولا آقايان اينطور تعبير مي كنند كه فقيه جامع شرايط , يعني آن كسي كه فقيه جامع الشرايط است همان امام است و يا صحيح تر نائب امام است .

فرض اينست در اعتقاد ما كه اينجور هست كه آن فقيه جامع شرائطي كه نائب امام است در زمان غيبت له مال الامام يعني تمام مسئووليت هائي كه به عهده امام است به عهده او هم هست كه اين در جاي خودش ثابت شده . حالا ممكن است واقعاُما داشته باشيم علمائي را هم كه اين عقيده را نداشته ياشند و در زمان غيبت اصولا حكومت را تعطيل بدانند . آن يك بحث ديگري است كه اينجا ما نمي خواهيم بحث بكنيم . فرض ما اينست كه اين مبنا را قبول كرده ايم و قبول داريم كه در هيچ زماني امامت تعطيل برادر نيست . اصولا عنوان مسوُول شده , يعني الفقيه الجامع لشرائط . اين الفقيه الجامع لشرائط در تعابير صنعتي و مدارك ما مسأله مرجع و مرجعيت نيست . مرجعيت اصطلاحي است كه اواخر به وجود آمده و من به ظهنم مي آيد كه يك فردي است بين صلاحيت افتاء و صلاحيت رهبري و امامت با مسأله مرجعيت آنچه كه ادله ما مي گويد , مي گويد در زمان غيبت فقيه جامع شرايط ميتواند امامت را به عهده بگيرد يا بايد امامت رابه عهده بگيرد بر اساس اين مبنا هميشه به ما اعتراض مي كردند كه با اين مبنا شما نميتوانيد حكومت بكنيد بخاطر اينكه فقيه جامع شرائط عنوان هست و اين عنوان هميشه مصاديق متعدد دارد و همه مصاديق متعدد اگر بخواهند اين مسوُوليت را به عهده بگيرند به هر حال در مسائل اختلاف نظر خواهند داشت و با اختلاف نظر كه نميشود اداره كرد پس به هر حال بايد يك راهي باشد براي تعين در شخص يعني عنوان كلي روي يك شخصي متعين بشود . در اينجا كه روي چه شخصي بايد متعين بشود ؟ من تصور ميكنم روش علمي قرون اخير كه در جريان مرجعيت پيش آمده سبب شده كه ما تصور بكنيم در رهبري هم دخالت دارد . در تقليد كردن و گرفتن فتوا از مرجع تقليد مسأله رهبري اصلا مطرح نيست درهمين زمان حاضر با رهبريت حضرت امام ما فراوان داريم اشخاصي را كه از ديگران تقليد مي كنند و هم مقلد و هم مقلد هر دو قبول دارند كه رهبري به عهده حضرت امام است . يعني قبول دارند كه فقيهي كه شايسته رهبري است , همان مرجعي كه الان هم مرجع است خودش مي گويد من شايسته رهبري نيستم و رهبري به عهده حضرت امام است . مقلد هم مي گويد من در گرفتن فتاوي و گرفتن احكام ديني و عبادي و فتوي و بيان حكم الله از فلان فقيه تقليد مي كنم ولي در مسائل حكومتي يعني در اداره است من مرجع تقليدم را كافي نميدانم براي رهبري و مثلا حضرت امام رارهبر ميدانم . يعني افتاء در طرف مرجع يا تقليد در طرف مردم از يك مرجع تقليد يك مسأله است , ولايت و امامت و حكومت و رهبري يك مسأله ديگر است و هيچگاه هم تلازم باهم ندارند مطابق اين مباني كه به آن اشاره ميشود و اگر الفقيه الجامع لشرائط گفته شده است كه «اماالحوادث الواقعه فارجواليه» كه حوادث واقعه را ما مطمئناً مسائل فرعي نميدانيم حوادث را همين مسائل حكومتي ميدانيم . يا «فعل العوام ان يقلدوه» را در تبعيت از حوادث واقعه اگر بدانيم همين مسائل حكومتي است و اگر در احكام شرعيه بدانيم بسار خوب يعني از يك فقيه جامع شرائط بايد تقليد كرد . مسأله اعلميت يك بحث عقلي است , استدلال و اعلميت عقلي است و حتي روايتي هم كه اشاره شده است و در اين باب آمده اگر هم باشد ارشاد به دليل عقل است و بايد ديد آن دليل چه مقدار تمام است ؟ يعني بحث وجوب تقليد اعلم


هميشه در بين مراجع مورد اختلاف بوده و هيچگاه اتفاقي نبوده كه تقليد اعلم واجب است و بسياري معتقد بوده اند كه خير فقيه قابل تقليد است ولو غير اعلم باشد . براساس ادله عقليه گفته اند كه با بود اعلم انسان سراغ عالم برود . اين مطلب صحيحي نيست . بهر صورت امامت يعني عهده دار بودن اداره امت يك مسأله است , فتوا دادن و بيان حكم الله كردن يك مسأله ديگر است . در بيان حكم الله و فتوا بيشتر از اين شرط نيست كه عادل باشد , مجتهد باشد مثلا شرائط ديگري مثل اثني عشري بودن و طيب مولد و رجولت و امثال اين نوع چيزها . اما در رهبري از ادله تقليد و افتاء و استفتاء نميشود رهبري را استفاده كرد . از ادله ايكه رهبري را ميگويند بايد از آنها استفاده كرد و ما تصورمان اين است كه اين ادله عنوان را منصوب كرده . مگر ادله عقلي را هم كه در باب تقليد است بتوانيد در باب رهبري هم بياورند . كه با بودن اعلم غير عالم نميتواند عهده دار امامت باشد . در حالتيكه همين دليل عقلي را هم اگر بياوريم نتيجه اين ميشود كه اعلم در جميع جهات دخيله در رهبري يعني در مديريت هم قوي تر باشد , در آشنائي به مسائل زمان هم قوي تر باشد در صراحت و قدرت تصميم گيري , سرعت انتقال , چيزهائي كه انسان براي يك رهبر آنها را لازم ميداند قوي تر باشد. طبيعي است كه اگر دو تا قضيه داشته باشيم هر دو جامع شرائط , هر دو حق افتاء دارند , هر دو قابليت تقليد دارند اگر يكي قدرت مديريت يا تصميم گيري يا شرائطي كه براي رهبري لازم است را بيشتر داشته باشد همان دليل عقلي كه مي گويد در تقليد بايد از علم تقليد كرد همان دليل هم مي گويد در اقواي شرائط رهبري بايد از او رهبري را گرفت يا رهبري او را پذيرفت . بنابراين بيشتر اين نكته را مي خواهم عرض كنم كه مسأله مرجعيت را كه يك امري است كه در قرون اخير اصلاح شده است و غالباً هم بعد از وفات يك مرجع زمان زيادي طول كشيده است تا مرجع بعدي يك مقدار تمركز پيدا كرده . هميشه بعد از وفات يك مرجع ما چندين مرجع داشته ايم يعني چندين مرجع تقليد داشته ايم , يا چندين مجتهدي كه فتوا ميدادند داشته ايم و گاهي در همين كه فتوا دادن و يا تقليد كردن در يك فرد متمركز بشود ده سال 15 سال طول ميكشيده , آهسته آهسته يك تعدادي فوت ميشدند . يك تعدادي كنار ميرفتند . يا عللي پيش مي آمد كم كم يك فرد ميشد مرجع تقليد . اما در رهبري اين مسأله نيست , در رهبري از اول انسان تصور مي كند كه عنوان , مسئووليت رهبري را دارد . اين بر حسب مبنا كه ما تا حالا تصورمان اين است . به اصول يا به مبناي فعلي و مسأله فعلي مان كه برمي گرديم (مي خواهم خيلي هم وقت شريف آقايان را نگيرم )من از اول اصلا برداشتم از اصل پنجم و اصل 107 و109 اين بود كه صلاحيت مرجعيت صلاحيت ثبوتي است , يا صلاحيت


به معناي قابليت و معناي امكان است نه به معناي فعليت. اخيراً هم يكي دو سه بار مراجعه كردم و ظاهراً از بعضي اساتيد و سروران عزيز كه در شورا هستند سؤال كردم كه اين تفسير از كجاي اين اصل در آمده ؟ گفتند به هر حال ما اينطور استظهار مي كنيم در اصل 5 كه اصلا اين مسأله مطرح نيست فقط فقيه عادل , مدير و مدبر مطرح است در اصل 107 هم صورت دومش , صورت اولش كه خوب اكثريت مردم يك فقيه را به رهبري انتخاب كرده اند و او رهبر است . به جاي خود . در صورتيكه چنين چيزي نباشد خبرگان در بين كساني كه صلاحيت مرجعيت را دارند . اين صلاحيت يعني چه ؟ يعني وقتي گفته ميشود فلاني صلاحيت وزير شدن را دارد صلاحيت وكيل شذن را دارد يعني شرائط اينكه اين پست را به عهده بگيرد را دارد . معنايش اين نيست كه فعليت داشته باشد . صلاحيت مرجعيت را دارد . خبرگان در بين كساني كه صلاحيت مرجعيت را دارند يعني فقيهي است كه عادل هست , حالا بفرمائيد فقهش يا تفقهش هم تفقه اطلاق است . مثلا اجتهاد تجزي را قبول نفرمائيد يعني صدق بكند مجتهد عمي الاطلاق كه آن بحثي است . بفرمائيد اطلاق منصرف به اين صورت است كه آن فقيه , فقيه مطلق باشد . فقيه مطلق كه عادل هست و ساير شرائط را هم دارد شرائط افتاء را دارد چنانچه در اصل 109 اتفاقا تصريح كرده به صلاحيت افتاء و مرجعيت كه من مي خواهم همين را قرينه بگيرم براي اينكه مقصود فعليت نيست صلاحيت افتاء و مرجعيت . هر فقيهي كه شرائط فتوا دادن را داشته باشد صلاحيت افتاء و مرجعيت را دارد . در اصل 107 كه مي گويد خبرگان در بين كساني كه صلاحيت مرجعيت را دارند ما اين صلاحيت را از اول صلاحيت ثبوتي مي فهميديم يعني من اينطور تصور مي كردم صلاحيت ثبوتي يعني ثبوتاً اين شرائط را داشته باشد , قابل اين باشد كه رهبر بشود يعني طبعا شرائط رهبري مثل مديريت و مدبريت را هم داشته باشد حالا آن شرائط را ما به ادله شرعي ثابت بكنيم يا با ادله عقلي بحث آخري است . ممكن است روي شرائط مديريت و مدبريت و آگاه بودن به زمان هم , هم ادله شرعي و هم ادله عقلي داشته باشيم كه فقيه زائد بر قدرت استنباط مي بايست قدرت مديريت هم داشته باشد , آشنائي به زمان هم داشته باشد كه مسأله عارفاً بزمانه را در روايات هم داريم. حالا مسائل مديريت و مدبريت را با ادله ديگر هم استفاده بكنيم به جاي خود . به هر حال اينطور استفاده مي كرديم از اصل كه اين صلاحيت , صلاحيت ثبوتي است . فقط آن جمله بعدش كه خبرگان در بين كساني كه صلاحيت مرجعيت رهبري را دارند اگر يك مرجع را داراي خاصيت اضافي ديدند او را معرفي مي كنند . اين مرجع ظاهرا از همان مراجعي است كه مورد معرفي هستند نه يك مرجع بالفعل . پس طبعاً اين كلمه


مرجع بعدي به اين معنا نيست كه يعني يك مرجع بالفعل ولي به هر صورت حالا چنين تفسيري شده است و حالا اين تفسير را تماتم بدانيم يا ندانيم كه من به ذهن خودم اين تفسير را تمام نميدانم يعني ميگويم مفاد اصل اين نيست و شايد خبرگان قانون اساسي همچنين منظوري نداشته اند خبرگان در بين مراجع بالفعل يعني حتما زماني باشد كه ده تا مرجع بالفعل به معناي ده تا كساني كه هر كدامشان يك عده اي مقلد دارند , هر كدام رساله مطبوعي دارند و وجوهات مي گيرند و در اصطلاح حوزه اي ما شهريه دارند . اين عناوين را داشته باشند تا بشود گفت مرجع بالفعل. من تصور نمي كنم خبرگان اول هم چنين مقصودشان بوده , در بين كساني كه صلاحيت مرجعيت دارند صلاحيت ثبوتي ميشود . آنجائي هم كه بعدش دارد كه اگر يك مرجع را واجد اين خصوصيت ديدند يعني يك مرجع در بين همانها . پس طبعاً اين مرجع هم مرجع بالفعل نيست، اين مرجع هم باز ميشود مرجع ثبوتي . بنابراين اصول قبلي هيچ كجا نگفته است كه ما در بين مراجع يعني كساني كه مرجعيت فعلي دارند اگر يكي را ديديم , بلكه در كساني كه صلاحيت مرجعيت را دارند .

رئيس- آقاي يزدي اينجا دارد كه از طرف اكثريت قاطع مردم به مرجعيت و رهبري شناخته شده باشد .

محمد يزدي- اين صورت اول است ومورد بحث نيست . صورت دوم را عرض ميكنم كه در اين اصل مي گويداگر اكثريت مردم صلاحيت مرجعيت و رهبري را انتخاب كردند او رهبر خواهد بود اين اصلا از طريق خبرگان نمي آيد .

صورت دوم اين است كه در غير اينصورت يعني مردم يكي از مراجع را به رهبريت انتخاب نكردند و اكثريت قابل اعتنائي هيچ يك از مراجع را به رهبري نمي شناسند در اينجا پاي خبرگان مطرح شده كه خبرگان بيايند در بين كساني كه صلاحيت مرجعيت دارند . اين كساني كه صلاحيت مرجعيت دارند يعني چه ؟ يعني مرجعيت بالفعل دارند , يعني حتما چند تا مرجع هستند (مهدوي كني- هرگاه يك مرجع … ) عرض ميكنم اين هر گاه يك مرجع يعني همان كساني كه صلاحيت مرجعيت دارد . اين مرجع همان يك نفر از بين همانهاست . آنها اگر همه بالفعل هستند اين هم ميشود بالفعل , اگر آنها ثبوتي هستند . حالا اين يك تصوير و برداشت است . الان ما دنبال اين عبارت قانون نيستيم , چون الان ما در وضعي هستيم كه اين عبارت را ميتوانيم اصلا بهم بزنيم , خيلي روي اين پافشاري نمي كنيم كه بگوئيم حتماً اين است . حالا بفرمائيد كه خير اين نيست و مقصود مرجعيت بالفعل است يعني در جائي كه پنج شش تا مرجع بالفعل داشته باشيم . بسيار خوب فرض كنيد عبارت قانون اين است .

نكته آخري كه در عرايضم مي خواهم بگويم اينست كه ميشود اينجور تعبير كرد , عنايت ميفرمائيد كه شايد بيانات جناب آقاي اميني آن قسمت آخرش به همين مسأله اشاره داشت , اما اينكه درباره حضرت امام آن اعلاميه مرجعيت كار ساز شد و چنين و چنان شد . بله درست است . ولي من خيال ميكنم به خاطر اين بود كه در قانون آن زمان يك مطلبي داشتيم كه اگر كسي مرجع باشد مصونيت دارد و هيچ قدرت حاكمه اي نميتواند معترض او بشود و يادم هست كه آن موقع بيشتر دنبال اين بودند كه خداي ناكرده قدرت جابره نتواند نسبت به جان ايشان سوء قصدي داشته باشد و سراغ علماي نجف هم كه رفته بودند بعد از علماي ايران همين مسأله مطرح بود كه اگر اين كار بشود هيچ قدرتي نميتواند نسبت به جانشان قصد سوئي داشته باشد اگر نه,نه . اما قسمت دوم فرمايشاتشان را ما قبول داريم كه بدون ترديد (از همين جا من شروع مي كنم آن نكته اي را كه مي خواهم عرض كنم) بدون ترديد وقتي مردم يك مرجع تقليد را به رهبري شناختند يعني كسي را كه دينشان را از او مي گيرند , نماز و روزه شان را از او مي گيرند طبعاً احكام حكومتيشان را هم كه از او بگيرند با خاطر جمع و آرام و راحت همه چيزشان را در اختيار رهبري مي گذارند و چنين رهبري قطعاً موفق تر خواهد بود همينطور كه ما در رهبري حضرت امام ديديم . وقتي بفرمايد بايد رفت جنگ مردم مالشان را جانشان را همه چيزشان را ميدهند هيچ شبهه اي هم ندارند , هيچ نگراني و ناراحتي هم ندارند , در پيشگاه خدا هم خودشان را راحت مي بينند , وقتي بفرمايد خير نبايد جنگ كرد تفكر شخصيتشان هر چه باشد باز در پيشگاه خدا خودشان را راحت مي بينند . اما اگر اين حالت نباشد يعني يك مرجع تقليد داشته باشيم كه مسائل ديني مان را از او بگيريم و يك رهبر غير مرجع تقليد داشته باشيم كه او صلاحيت مرجعيت را ثبوتاً دارد ولي مرجع بالفعل نيست يعني همين مطلبي بود كه جناب آقاي اميني بيان مي كردند و با اين تعبير بيشتر من درافواه هم شنيده ام كساني هم كه روي اين مسأله يك خرده حساس هستند اين است كه ما معتقديم سياست و ديانت عين هم هستند و نميشود سياست از ديانت جدا بشود و اگر روند مديريت حكومت به طرفي پيش برود بتدريج ولو ده سال ديگر پانزده سال ديگر بيست سال ديگر مديران جامعه , مديران حكومتي بشوند فقهائي كه صلاحيت مرجع تقليد را دارند به عنوان اينكه مجتهدند و عادلند و امامي و اثني عشري ومرد و طيب , مولد و چنين و چنان ولي كسي از آنها تقليد نمي كند و مراجع تقليد هم ديگران هستند كه عامه مردم از ديگران تقليد بكنند يك مجتهد واجد شرائط افتاء بشود رهبر , در عمل آهسته آهسته دين ميرود سراغ مراجع تقليد و مديريت سياسي مي آيد سراغ فقهاي مدبر و اين نتيجاً جدائي ديانت از


سياست است . اين تعبيري است كه در ذهن خيلي ها پيش آمده در كلمات هم آمده .

در نامه اي كه حضرت امام مرقوم فرمودند يا تفسيري كه بعضي ها دارند پاسخي به اين مطلب داده شده كه ببينيم اين پاسخ را چگونه ميشود درست كرد يا درست هست كه وقتي خبرگان يك مجتهد جامع شرائط افتاء و قابل تقليد را به عنوان صالح براي رهبري معرفي كردند خود بخود احكام او نافذ خواهد بود (نفوذ احكام تعبير حضرت امام است در اين نامه )بله يعني در مسائل مديريت , احكام او نافذ خواهد بود . يعني يك مجتهد جامع شرائط در سمت رهبري اگر حكم كرد كه بايد رفت جنگ , بايد جنگ را تعطيل كرد , بايد فلان پول را داد نبايد اينكار را كرد , هر كاري كه مسائل حكومتي است نه بيان احكام الله شرعي . در مسائل حكومتي حكم كرد وقتي خبرگان مردم او را معرفي كردند , او در سمت رهبري قرار گرفت . حكمي كرد اين حكم نافذ است چون خبرگان منتخب مردم هستند و منتخبين مردم او را انتخاب كرده اند پس او منتخب مردم است به رهبري و منتخب مردم به رهبري احكامش نافذ است اين خوب يك جواب است , هم نامه حضرت امام هست , هم بعضي ديگر ديدم همين جواب را در صحبت هايشان دارند . منتها بعضي ديگر اين جواب را يك خرده روشن تر به اين صورت مي گويند كه او خودبخود مرجع تقليد هم خواهد بود . نكتة اصلي اينجاست و يا مشكل اصلي اينجاست كه آيا اگر ماده نفر مجتهد جامع شرائط افتاء و تقليد داريم و خبرگان نشستند يكي از اينها را واجد شرائط رهبري ديدند , او را به عنوان رهبر معرفي كردند در مشروعيت رهبري او هيچ بحثي ديگر نيست چون خبرگان منتخب مردمند , او هم منتخب خبرگان است پس او منتخب مردم است , پس احكامش مشروعيت دارد از اين نظر كه منتخب مردم است . اما آيا او مرجع تقليد هم خواهد شد ؟ يعني ميشود گفت كه بالطبع مردم از چنين فقيهي هم تقليد خواهند كرد . اين براي ما فكر ميكنم صحيح نباشد و اينجور نميشود براي اينكه همانطور كه عرض كردم اصولا مرجعيت تقليد يك مسأله جديدي است و روال جدائي هم پيدا كرده كه يك مجتهد را به رهبري قبول دارد ولي تقليد را از مجتهد ديگري مي كند . يك كسي را تقليد مي كند و هم مقلد و هم مقلد هر دو مي گويند اين قدرت اداره كشور را ندارد و سمت رهبري را نميتواند به عهده بگيرد . پس نميشود گفت قهراً آن قضيه منتخب خبرگان مرجع تقليد هم خواهد شد و نتيجتاً جدائي ديانت از سياست پيش نمي آيد , نه چنين چيزي نيست . اين را هيچ نوع التزام تعهدي رويش نميشود داد . بله حاكميت طرف مشروع ميشود ولي مرجعيت تقليد معلوم نيست ممكن است سراغ طرف بيآيد , ممكن هم هست سراغ او نيايد و اين حالت پيش بيايد . اين نگراني هست كه در ذهن


بسياري حداقل در ذهن خود من هست و در ذهن بعضي ديگر هم ديدم , علت اينكه دو تا پيشنهاد را هم عرض ميكنم وقتي بحث شد گفته اند خير هيچ نگراني نيست چون طرف مرجع تقليد هم ميشود و خوب ما واقعاً فكر نمي كنم كه طرف مرجع تقليد هم بشود . در حال من عرض ديگري در اينجا ندارم , با معذرت.

رئيس(علي مشكيني)- بسم الله الرحمن الرحيم , الحمدالله والصلوه والسلام علي رسوله وآله . اللهم اعطنا بصيره في دينك و فهماً في حكمك و فقهاً في علمك و كفلين من رحمتك و ورعاً يحجزنا عن معاصيك .

در نظرم اين بود كه به نحو اختصار راجع به اين بيان كه امام فرموده است كه در اصل رهبري آقايان شور كنند , خلاصه اين اصل را مورد تحقق قرار بدهند . علت اين را به نحو اختصار عرض كنم . قبلا از برادرمان جناب آقاي يزدي تقاضا مي كنم كه اگر من طول دادم من چون احتمال دارد كه توجه نكنم ايشان تذكر بدهند كه وقت گذشت . قبل از اينكه اين جمله را من عرض كنم راجع به دو مطلب كه از فرمايشات جناب آقاي اميني و آقاي يزدي استفاده كردم دو مطلب براي ما خيلي روشن است . يكي اينكه مسأله رهبري و مرجعيت از نظر ادله اقتضايش معلوم است . ادله تقاضا كرده است و تقاضا مي كند به اينكه در مرجعيت اعلميت باشد . مقتضاي ادله فلذا اغلب هم همين فتوا را ميدهند . براي اينكه دليل مرجعيت سيره عقلاست و سيره عقلاء هم غالباً اعلميت را ملاحظه مي كنند البته با يك قيود و شروطي عند العلم بالمخالفه و امثال اينها و دليل رهبريت دليلي ديگر است , آن چيز ديگر است . اما الحوادث الواقعه فارجعوا فيها الي رواه احاديث . رهبري را او تعيين مي كند . مجارالامور بيدالعلماء رهبريت را او بيان مي كند , فقد جعلته حاكماً فقد قاضياً رهبريت را اينها تعيين مي كنند . از ميان اينها رهبريت يعني ولايت بر نفوس و اموال . مسأله روشن آن اين معناي رهبريت است . حاكميت بر مردم و ولايت بر نفوس و اموال . دليلش هم روشن است كه در آن اعلميت شرط نيست . روي اين معنا پس از نظر ادله مطلب روشن است و قهراً در خارج انفكاك خواهد شد براي اينكه فقهاء از اعلميت مرجع هيچوقت دست برنميدارند . بنابراين قهراً مرجع تقليد يك عده خواهد شد و رهبريت از آن كس ديگري ميشود , از نظر دليل روشن است و اين را در خارج ما اگر بخواهيم الان حفظ كنيم ميدانيم كه شدني نيست .ابتداء در همان خبرگان قانون اساسي يك عده معتقد بودند براين , بعد رفته رفته خودمان حساب كرديم ديديم اين امر غير معقولي است . مثلا عرض ميكنم خيلي روشن , اگر خدا نكرده فردا حادثه اي پيش آمد خيلي خوب اگر مرجعيت را ما شرط دانستيم , مراد از مرجعيت اين است كه مورد


تقليد باشد عده اي به آن تقليد كنند , آنرا شرط دانستيم فردا چگونه مي آوريم , كدام مرجع است كه بتوانيم بياوريم او را رهبر قرار بدهيم ؟ فردا به بن بست كار منتهي خواهد شد . به هر حال اين در خارج هم روشن است كه جمع بين مرجعيت تقليد به اين معنا مرجعيت بالقوه همان چيزي است كه در رهبر هم اخذ شده , فقيه عادل . اين مرجع بالقوه است . بحث در مرجعيت , مرجعيت بالفعل است و ما مرجعيت بالفعل را اصلا نميشود در رهبر ملاحظه كنيم والا به بن بست ميرسيم و نميتوانيم , امام امت هم همين را بيان كرده , فرموده اين را از هم جدا كنيد . جدائي آن هم خيلي روشن است . ما با چند تا كلمه در اصل 107 قانون اساسي به كلي مرجعيت را كنار مي گذاريم . سه چهار پنج تا كلمه از مشتقات مرجع آنها هست . دو تا كلمه مرجعيت در آن هست , سه تا كلمه مرجع . دو تا كلمه مرجعيت را حذف مي كنيم يك كلمه مرجع را هم باز حذف مي كنيم , يك كلمه «مرجع» را هم در آنجا تبديل مي كنيم به «ذيصلاح», آنوقت مسأله برميگردد مربوط به رهبري ميشود و اصلا حرفي از مرجعيت نيست . اگر قانون اساسي جلو آقايان باشد من اين عبارت را ميخوانم :

«هرگاه يكي از فقهاء واجد شرايط مذكور در اصول پنجم اين قانون از طرف اكثريت قاطع مردم به رهبري شناخته و پذيرفته شده باشد» (يك كلمه«مرجعيت»را اينجا انداختيم كه در سطر دوم ميشود «به رهبري شناخته و پذيرفته شده باشد». همانگونه كه در مورد مرجع عاليقدر تقليد و رهبر انقلاب آيت الله العظمي امام خميني چنين شده است . اين رهبر ولايت امر و همه مسووليتهاي ناشي از آن را برعهده دارد . در غير اينصورت خبرگان منتخب مردم دربارة همة كساني كه صلاحيت رهبري دارند (يك كلمة «مرجعيت» هم اينجا افتاده ) بررسي و مشورت مي كنند . هرگاه يك «ذيصلاح» را («مرجع» تبديل به «ذيصلاح» شد) داراي برجستگي خاص براي رهبري بيابند او را به عنوان رهبر به مردم معرفي مي نمايند وگرنه سه تا پنج واجد شرايط رهبري را … اگر اينها را اينجا حذف كنيم بحث هم لازم نيست كه مرجعيت بالفعل و بالقوه , چرا خودمان را در زحمت بيندازيم ؟ ما مي دانيم كه ايشان نظرشان اين است . مرجعيت بالفعل در رهبر شرط نباشد. و با اين بيان مرجعيت بالفعل بكلي مسكوت عنه در اين قانون ميشود . حالا مرجعيت را يك رهبر داشته باشد يا نداشته باشد . بحث ما مي افتددر بحث رهبريت غير از اين در آن اصل پنجم هم كلمه ((مرجعيت))در كار نيست . اصل پنجم هم دربارة رهبر صحبت كرده . بنابراين با اين نظر شريف امام كه مرجعيت بالفعل را ميخواسته اند بفرمايند شرطيت ندارد تأمين ميشود . اين عرضم مربوط به اين موضوع بود و از اين گذشتم .

مطلبي كه ميخواستم عرض كنم اين است كه در هر كتابي , هر مقاله اي دربارة هر موضوعي يا هر شخصيتي نوشته شده باشد بهترين كتاب و مقاله آن كتاب و مقاله اي است كه آن موضوع بحث را درست مجسم كند و درست كامل نشان بدهد , اين بهترين كتاب درباره هر شخصيتي است . كتاب و مقاله گويا تابلوئي است كه ميخواهد آن موضوع خاص را حالا يا شخصيتي است يا حادثه اي است ميخواهد آن را روشن كند . چنانچه البته شما ميدانيد به تورات مراجعه كنيد , تورات يك كتاب مذهبي است ميخواهد خدا را نشان بدهد . اگر مي بينيد كه تورات يك تابلوئي است كه خدا را نشان بدهد چه خدائي را براي آدم نشان ميدهد ؟ يك خدائي به شكل آدم كه دست و پا و گوش و چشم و صدا , گاهي هم با بندگانش كشتي مي گيرد , گاهي هم زمين ميخورد . يك چنين خدائي را مجسم مي كند . اگر انجيل را مطالعه كنيد مي بينيد كه يك گروهي را (گروه سه نفري) به عنوان خدا مجسم مي كند . خوب نشان نميدهد , خيلي تار است و غلط نشان مي دهد . قرآن مجيد را ببينيد , سرتا پا بخوانيد درباره اينكه خدا را چه جور در نظر انسان معرفي مي كند ؟ موجودي كه عقل ما درست آن را درك نمي كند , حقيقتش هم همين است ! او را بايك صفات بسيار عالي : رحمان و رحيم و غافر و مؤمن و متكبر و عزيز و جبار و اين صفات . بهترين كتاب آن كتاب است كه موضوع در آن كتاب خوب ديده بشود, آئينه خوبي باشد . ما در قانون اساسي رهبر را ملاحظه مي كنيم , قانون اساسي ما رهبر را چه جور در نظر ما مجسم مي كند ؟ رهبر را خوب مجسم مي كند , انصاف مطلب اين است . اما بين آن رهبري كه كتاب الله و سنه براي ما مجسم مي كند آن رهبر را اين مجسم نمي كند . يك خرده ضعيف تر . كمرنگ تر و خفيف تر براي ما مجسم مي كند و به عبارت آخري بين آن رهبري كه كتاب و سنت و بر جامعه تعيين و مجسم مي كند و بين آن رهبري كه قانون اساسي ما مجسم مي كند عامين من وجه است . بعضي از چيزها وحدت دارد كه قانون اساسي نگفته بعضي از مطالب و شرايط و وظايف هست كه قانون اساسي تعيين كرده ولكن رهبر آن را ندارد . عمده اش اين است در اينجا امام امت يك اعمال نظر لطيفي فرموده اند . اما آنجا كه يك چيزهائي هست كه قانون مي گويد . اسلام مي گويد, كتاب و سنت مي گويد و اين قانون آن را نگفته , مثل اينكه در رهبر هست كه نصب ائمه جمعه از شوُون رهبري است . (اينها را به عنوان مثال عرض مي كنم ) نصب ائمه الحاج , امام الحاج در سابق مطلبي مهم بوده كه همين امر حج و اوقاف است كه امام هم قاعدتاً در قانون اساسي عمل مي كند . نصب النائب , در كتب اهل تسنن يكي از وظائف ولو اختياري رهبر اين است كه رهبر ديگر را خودش تعيين كند , در اين قانون


اساسي گفته نشده . تصرف در اموال و اوقاف و امثال آنها , يكي از جهاتش هم اين ها است كه ذكر كرديم .

اما آنچه كه در قانون اساسي ما گفته شده و شرط براي رهبر ذكر شده و در اسلام و آنچه كه كتاب و سنت مي گويد آن شرط نيست همين است كه اشتباهي ما كرده ايم و امام امت اين اشتباه را ميخواهند باهم بگوئيند كه رفع كنيد و آن اين است كه در قانون اساسي مرجعيت را از شرايط رهبر قرار داديم . مرجعيت عرض كردم رجوع الجاهل اليه است , تقليد الناس عنه است . تقليدالناس عن شخص عالم مستنبط عادل , اين شرط رهبري او نيست , او رهبر است . امام صادق سلام الله عليه رهبر است . چه دنيا از او تقليد كند , يا دنيا از او اعراض كنند . در قانون اساسي ما مرجعيت براي رهبري شرط شده است و مرجعيت براي رهبري شرط نيست . ما بايد كاري بكنيم اين مرجعيت از رهبري جدابشود . البته اين نكته را هم عرض كنم كه رهبري در اسلام از ابتدا بر دو نوع است : رهبري معصوم و رهبري نائب المعصوم . از ابتدا , از حضرت نوح تا اين زمان هم هر دو تحقق داشته است . هم رهبري خود انبياء و ائمه عليه السلام اينها رهبري معصوم بوده . نائب خاص اينها مثل مالك اشتر , نائب عام اينها مثل امام است اينها نايب نائب المعصوم است و بين معصوم و نائب المعصوم هم شرايطي هست كه گاهي مختل ميشود . اين نكته را ميخواستم حضور آقايان عرض كنم كه اگر مطلب غير از اين است من دلم ميخواهد تذكر بدهند . در جائي كه معصوم رهبر باشد آن شرايطي دارد , از جمله شرايطش علم او است . معصوم علمي دارد كه هيچكس ندارد : ((عالم بما كان مايكون))حالا هر مقدار علمش را تحديد مي كنيد , رهبر آن را ندارد , يعني غير معصوم ندارد . عصمت او دارد , غير معصوم ندارد . بر طبق آنچه كه در كتب اهل سنت و كتاب تشيع ثابت شده قرشيت در اسلام شرط عصمت هست , شرط معصوم هست , شرط رهبري معصوم هست براي ديگري نيست . نصب خاص از طرف الله تبارك و تعالي اين از شرايط رهبر معصوم است . زياد است من اين چهار تا شرط را به عنوان مثال عرض كردم كه رهبر معصوم پنج تا كار دارد : رهبر معصوم علم به علم كامل دارد , عصمت دارد، قرشيت دارد , نصب خاص دارد و اداره الجامعه , اين كار پنجم مال صفات رهبر معصوم است . نائب رهبر اين آخري را دارد فقط اداره الجامعه دارد . منتها به همين معنا هم معه و ضيق دارد . ما معتقديم اين وصف پنجم براي رهبر كه اداره همه جامعه در زير نظر او بايد باشد , يعني «التسلط علي النفوس والاموال السلطه علي الناس والتصرف في انفسهم و اموالهم» كه شعبه اي از «النبي اولي بالموُمنين من انفسهم» باشد , اين يك مسأله اي است كه رهبر غير معصوم و رهبر نائب المعصوم فقط در اين صفت جاي او است و آنچه كه اين موضوع براي او است براي غير


او هست . و اين در تمام شوُونش هم هست , يعني آنچه كه جامعه براي يك رهبر , براي يك ولي امر لازم دارد تمام اين اوصاف بايد در جانشين او هم باشد . و مقتضاي ادله هم همين است و ما ادعا مي كنيم از ادله هم همين معنا در مي آيد . منتها اين را به دو تقريب هم مي شود بگوئيم .

يكي اينكه مقتضاي ظواهر ادله همين است . ظواهر ادله تقاضا مي كند بر اينكه تشكيل الحكومه , اداره الامه از معصوم رسيده به نايب المعصوم . چه نائب الغيبه باشد , و چه نايب الحضور باشد . نائب خاص مثل مالك اشتر رضوان الله عليه , ادله حضور دارد در اينكه اين معنا در او واگذار شده . و اگر شما بگوئيد ما در ادله خدشه مي كنيم , خدا رحمت كند شيخ انصاري را كه ده دليل ذكر كرده و همه را خدشه كرده و همچنين به طبع او ديگران از محشي . يك مطلب روشني را عرض مي كنيم , مي گوئيم اداره الجامعه , الحكومت علي الجامعه , امر من الامور الحسبيه مثل قضاوت امر من الامور الحسبيه . تصرف در اموال ايتام امر من الامور الحسبيه , تجهيز الاموات كذلك و امثال اينها . چگونه اين امر از امور حسبيه اول بايد فقيه متصدي آن بشود , اگر نشد عدول موُمنين نشد فساق الموُمنين . ولايت بر جامعه , حكومت علي الجامعه نظير همين تجهيزالميت است . در مرحله اول فقيه , و در مرحله دوم عدول المومنين اگر خداي نكرده نه فقيه باشد نه عدول الموُمنين فساق الموُمنين . آن بهتر از هرج و مرج است اسد حتوم اينجا اگر چنانچه آن هم نباشد بايد فساق المومنين ! بنابراين به اين دليل هم ما مي توانيم بگوئيم كه حكومت از آن فقيه واجد شرايط است .

بنابراين مسأله همين است كه ما در رهبريت اين اوصاف را داريم . و قانون اساسي هم همين را بيان ميكند , بيشتر از اين هم نمي گويد . بنابراين ما در اينجا فرمايش امام را به يك كلمه امتثال كرديم و آن اينكه مرجعيت بالفعل را از رهبري طرح كرديم و فردا هم راحت مي شويم كه اين قيد نيست و اين شرط نيست و اگر كسي ادعا كند اين شرط باشد , عرض مي كنم اين دليل لازم دارد . ما ادله را حساب كنيم ! در رهبر كدام دليل است كه مي گويد به اين كه رهبر بايد مقلد هم داشته باشد ؟ مقلد شرط نيست . پس ما اين را طرح مي كنيم . حالا در زمينهُ اين قهراً ما به فروعي بر خواهيم خورد كه بعداً بايد اين را صحبت كنيم . اگر يك مرجعي باشد كه اكثريت قاطع مردم از او تقليد كرده باشند و يك رهبري هم ولو فقيه باشد و مجتهد باشد و تمام امور را در دست بگيرد , آنوقت فتواي آنها , عملكرد آنها باهم تخالف پيدا كند , او يك فتوائي بدهد , مردم با دولتشان مخالفت پيدا كنند اينها را بايد بنشينيم حساب كنيم . يكي از شرايط بايد اين باشد كه اگر رهبر ولايت است را بر عهده گرفت و يك مرجع تقليد نامي مرجع تقليد شد بايد بين اينها هماهنگي باشد .


يك وظيفه ي براي خبرگان پيدا ميشود كه بين اينها يك هماهنگي ايجاد كند . كاري نشود كه اختلال نظام كشور پيش بيايد . اينها را بايد بنشينيم صحبت كنيم و شقوق اين معنا زياد است . پس نقداً ما مرجعيت را طرح مي كنيم به اين بيان كه عرض كرديم . غفرالله لنا و لكم .

منشي- آقاي موسوي بفرمائيد .

سيدعبدالكريم موسوي اردبيلي- بسم الله الرحمن الرحيم , الحمدالله الصلوه والسلام علي رسول الله وآله الطيبين الطاهرين , با كمال معذرت از سروران عزيز كه چند دقيقه اي وقتشان را مي گيرم من از فرمايشات هر سه بزرگوار استفاده كردم , براي من مفيد بود . منتها چند تا مطلب كوچك به نظر من رسيد كه تعرض نشد يا حداقل من به آنها توجه نكردم . فكر كردم مثلا چند دقيقه اي وقت مباركتان را بگيرم . حضرت امام در مرقومه مباركشان فرمودند كه من از اول نظرم اين بود . آقايان يا دوستان اصرار كردند من يك شاهد هستم راجع به اين كار كه همانجور هم بود , امام هم به اين زودي ها حاضر نمي شدند , لذا در اصل پنجم هم در آن اول كه نوشته شد با همه اصراري كه از طرف بعضي از آقايان شد امام قبول نفرمودند بالاخره در آن اصول بعدي در نتيجه اصرار زياد قبول فرمودند كه در قانون اساسي بيايد . و همين كه فرمودند نظرشان هم همين بود , مي فرمودند كه اين قابل پياده شدن نيست . نمي گفتند اين ايده آل نيست , خوب نيست , درست نيست ! مي فرمودند قابل پياده شدن نيست . و آنهائي كه در مقابل اصرار مي ورزيدند همان چيزهائي كه الان هم در ذهن همه ماها هست , جناب آقاي اميني هم اشاره فرمودند به اينكه رهبر جنبه مرجعيت نداشته باشد عملا آن كاربرد آنجوري را ندارد و مثال مي زدند كه آقاي كاشاني چه شد , مثل سيد حسن مدرس چه شد فلان و امثال اينها … طرفين محظور داشت منتها به نظر ميرسيد كه محظور اين طرف شديدتر است در نتيجه اصرار حضرت امام قانع نشدند وليي گفتند بسيار خوب اگر مي خواهيد اين كار را بكنيد ,بكنيد . و تجربه ثابت كرد كه مثل اينكه همانجور كه ميفرمودند اين مشكلي ايجاد مي كند , مشكل ايجاد شد . فعلا ما به دنبال چه هستيم ؟ راجع به اينكه ادله اوليه مرجع را مي گيرد يا غير مرجع را مي گيرد من راجع به اين هيچ صحبتي نمي كنم . با كمال معذرت از خدمت سروران عزيز ميخواهم عرض كنم راجع به اين هم خيلي صحبت نكنيم . چون يادم هست آنوقت وقتي كه مي خواستند مرجع را بگذارند با ادله زياد صحبت مي كردند با صلاح انديشي ها و ادله و امثال اينها كه مرجع بايد باشد . حالا كه عملا ما ديديم نمي شود بيائيم اصلا از اين طرف بگوئيم كه اصلا ادله اينجوري هست . من فكر مي كنم اين خيلي مفيد نباشد محظور دارد , نميشود , عملي نيست . بنابراين همانجور كه جناب آقاي مشكيني فرمودند و آقايان ديگر, حضرت امام هم قبل از اين اصلا در نوشته خودشان فرموده اند قيد مرجعيت بايد زده بشود . بحث سر اين است كه چه جور اين را بزنيم , تا چه حد سعه بدهيم , تا كجاها تنزل كنيم ؟ بگوئيم مرجع فعلي اين را ميخواهد ؟ صلاحيت مرجعيت كافي است ؟ صلاحيت مرجعيت يعني چه جور صلاحيتي ؟ يعني علمش را دارد , توانش را دارد استنباطش را كرده , رأيش را هم دارد شانسش را ندارد . كسي تكليف نكرده , آقاي ضياء است . نقل مي كردند يك روز تشريف مي آورد مي فرمود شنيدم يك حمالي در اراك از من تقليد كرده , فردا هم مي آمد و مي فرمود شنيدم عدول كرده . صلاحيت اين است ؟يا نه , علم و تقوي و اينها را دارد اما هنوز يك استنباطي هم داشته باشد , رأيي هم داشته باشد . نه , توفيقي نداشته اين كارها را بكند . بلي اگر همين امروز وقت به او بدهند اين برود بنشيند استنباط و اينها را هم … يا ميخواهم تا اينجا تنزل كنيم ؟ چون تنزل بايد بكنيم , مرجع فعلي نبايد باشد اما يك وقتي بگوئيم نه , از اين هم تنزل كنيم . استعدادش را دارد اما اين استعداد يك مقدار زيادي كار كردن ميخواهد , طلبهُ فاضلي است . اما طلبه اي است كه انصافاً اگر يك مقدار زحمت بكشد … تا كجا ميخواهيم تنزل بكنيم ؟ آنچه كه حداقل نگراني بنده است اين است كه از آن بالا ما قرار شد تنزل كنيم , تا كجا تنزل كنيم ؟ تا كجا بيائيم ؟ و يك عبارت مبهمي نگوئيم كه فردا خبرگان به زحمت بيفتند . يك عبارت روشن , اول ما بايد حد آن را معين كنيم . اگر ما بگوئيم منظور مرجع فعلي نيست , يعني مقلد ندارد . به قول جناب آقاي يزدي كسي به او وجوهات نميدهد ! اين هم شهريه نميدهد . اما بيچاره يك دوره فقه نوشته خيلي هم خوب نوشته , افرادي هم كه مطالعه مي كنند مي گويند نه , كتابش با ميزان و خوب است . اما هنوز حتي زنش هم از او تقليد نكرده ! اين را ميخواهيم بگوئيم نباشد ؟ تازه ما اگر در اين حد بگذاريم باشد باز گرفتار مخمصه خواهيم شد . ممكن است يك دو نفري , سه نفري باشند كه اين دو سه نفر يا پنج نفر باشند , شرايط ديگري نداشته باشند , يعني همانجوري كه الان ايده آل اين است كه مرجع باشد , اما عملا نميشود اگر ما تا آنجا ببريم ممكن است همان محظور باز ما را گرفتار كند . اگر بگوئيم قدرت استنباط دارد , همين كه مي گويند قدرت استنباطش را دارد اما اصلا استنباط نكرده , رويش كار نكرده , چه نكرده ولي هر كس نگاه مي كند مي گويد بلي , اگر ايشان در آن رشته بودند , كار بكنند يك چيزي ميشوند . تا اينجا ميخواهيم بيائيم يا از اين هم ميخواهيم پائين تر بيائيم ؟

نگراني من فقط اين است . حالا از مرجع پائين آمديم من معتقدم از مرجع بالقوه هم به آن معنا , به


معناي آقا ضيائي , اگر بيائيم پائين به معناي مثلا شيخ علي نهاوندي , شيخ علي نهاوندي را مي گويند خيلي خوب بوده , صاحب تشريح الاصول بوده ولي مقلد نداشته والافضل و اينهايش هم خيلي خوب بوده . از آن هم پائين آمديم تا چقدر ميخواهيم پائين بيائيم ؟ آقايان اين را بفرمايند , اين اين را روشن كنند از خدمتشان استفاده بكنيم كه خط بگيريم تا يك وقتي خداي نكرده در رهبري تعبيري آورده نشود كه يك وقتي بگويند ببينيم اين رهبري مثل اينكه فقط شرطش لباس است ؟! يا رهبري فقط شرطش اين است كه مثلا … اينجورها نباشد. چون از نوشتهُ حضرت امام هم اين استفاده نميشود . مجتهدي كه حكم او نه فتوايش (حكم او) براي مجتهدين ديگر با وجود شرايطي كه علم به اشتباه و امثال اينها نداشته باشد واجب العمل است , آن كدام مجتهد است ؟ مي گوئيم بالقوه . گاهي تعبير مي كنم ثبوتي, گاهي تعبير مي كنيم متجزي , گاهي تعبير مي كنيم مطلق . اين را با زبان خودمان ميخواهيم اينجور بگوئيم در چه سطحي باشد؟ يعني در سطحي كه يك مقداري از ابواب فقه را اقلا استنباط كرده و آرائي دارد , استنباطش هم به طريق معمول است . حالا ممكن است كه يك كسي در استنتاجش شبهه كند . اما مي گويد نه , اين طريق استنباطي معمولي است . اين مقدار را داشته باشد يا اين را هم نميخواهد ؟

شهرت در حوزه هاي علميه به عنوان يك مجتهد , آيا اين مقدار لازم است يا اين مقدار را هم نميخواهد ؟ چون ممكن است كه اصلا كسي حوزهُ علميه نرفته باشد . در يك شهرستاني درس خوانده , درسش هم خيلي خوب است , شهرت در حوزه ها ندارد . اين حدودش از طرف بالا بسته شد , مجتهد فعلي نميخواهيم , اگر از طرف پائين هم يك مقداري حدود معين بشود فكرها يك مقدار راحت ميشود آنوقت ميرويم دنبال تعبير كه چه تعبيري بياوريم , چه قيدي بياوريم . چه كاري بكنيم اين خوب ميشود . فقط ميخواستم يك تذكري بدهم . با كمال معذرت كه وقت آقايان را گرفتم . والسلام عليكم ورحمه الله و بركاته .

منشي- جناب آقاي امامي كاشاني تشريف بياوريد .

محمد امامي كاشاني- بسم الله الرحمن الرحيم . من با عرض معذرت مخصوصاً خدمت حضرت آقاي مشكيني كه آن را نوشتم خدمتشان دادم , مقصودم اين بود كه اين كه در نامهُ حضرت امام هست دو نكته است . نكته دوم هم خيلي اهميت دارد .

نكتة اول , همينطوري كه حضرت آقاي مشكيني به آن اشاره فرمودند مسأله اعلميت و مسأله مرجعيت از رهبري جدا ميشود وادله هر دو هم جدا است . در كتابهاي علمي غير فقهي هم جدا كرده اند . من آنوقت كه اينجا نشسته بودم يادم آمد كه شيخ در آخر «شفا» كه بحث حكومت را مي كند به طور كلي اداره را جدا مي كند , مي گويد كه «اداره جامعه آن چيزي كه در درجه اول شرط آن است , عقل اجتماعي است و آن چيزي كه دوم هست علم است» و لذا مي گويد كه «اذا دارالامر بين اعلم والاعقل» در زعامت امت «فالزعيهم هوالاعقل ويعاونه الاعلم» ولو اينكه حالا با يك زرنگي مسأله تشيع را در آنجامي گويد همانطور كه محشين شفاهم اينجا به آن اشاره كرده اند . به هر حال اين دوتا است . اين دو تا يك مطلب است كه حضرت امام اينجا مشخص فرمودند . يك مطلب ديگر وجود دارد و آن مطلب اين است كه تنها يك نفر مجتهد عادل باشد اين ظاهراً ولايت آور براي مردم نيست . وقتي براي مردم اطاعت مي آورد كه مردم ولايت او را بپذيرند. من حالا عبارت حضرت امام را كه آقايان هم قرائت فرمودند و ميدانيد , اينكه ايشان اينجا مرقوم فرموده اند كه مجتهد عادل مورد تأييد خبرگان محترم سراسر كشور كفايت مي كند , اگر مردم به خبرگان رأي دادند تا مجتهد عادلي را براي رهبري حكومتشان تعيين كنند , همه براساس قبول مردم است . يعني اين قبول مردم را دارند ايشان بيان مي كنند كه وقتي مردم به خبرگان رأي دادند , مي آيند مي گويند شما به ما اختيار داديد ما اين آقا را تعيين مي كنيم و واقعيتش هم همينطور است براي اينكه در سراسر كشور فرض بفرمائيد 50نفر مجتهد واجد شرايط بودند , از كجا اگر اين گفت بايد ماليات بدهيد ما ميگوئيم اطاعت ميكنيم و ديگري اگر گفت اطاعت نمي كنيم . اگر اين گفت بايد جبهه برويد بايد برويم , ديگري اگر گفت نمي كنيم چرا ؟ اين وقتي است كه ما ولايت او را بپذيريم و ولايت او از اين طريق است . در فرمايش حضرت امام دو نكته وجود دارد . نكته دوم هم قبول مردم است , قبول مردم هم از طريق خبرگان است . خبرگان هم يك فردي را كه معروف به اجتهاد و عدالت قرار داده و تدبير باشد به اينكه اين واقعاً اعقل الناس است . از نظر عقل اجتماعي و ادارة جامعه خوب اين وقتي باشد آن الزام را هم مي آورد والا اگر اين نباشد آن الزام تحقق پيدا نخواهد كرد و براي مردم تعهد نخواهد آورد . آن نكته كه ميخواهم عرض كنم اين است معذرت مي خواهم والسلام عليكم و رحمه الله .

منشي(يزدي)- چون در اين بحث كس ديگري اسم ننوشته است اگر در بحث بعدي قوة اجرائيه يا قوه قضائيه بحثي هست خوب است صحبت بشود . من به عنوان يك عضو كميسيون قضائي پيشنهاد مي كنم چون چيزي هم تكثير شده توضيحي اگر داده بشود خوب است .

نايب رئيس(سيدعلي خامنه اي)- بسم الله الرحمن الرحيم . مطالب بسيار خوبي آقايان فرمودند و استفاده كرديم . ضمناً روشن ميشود كه اين گونه بحثها كمك مي كند به پيشرفت كار كميسيونها و شايد


نزديك شدن نظرات افراد كميسيون به يكديگر . يكي دو تا نكته در خلال فرمايشات آقايان به ذهن من رسيد. در مورد واقعيت خارجي كه بعضي از آقايان فرمودند كه اگر امام مرجع نبودند اين موفقيتها نبود اين محل تأمل است . و مقايسه با مرحوم آيت الله كاشاني درست نيست . مرحوم آيت الله كاشاني در سطح كشور به عنوان يك سياستمدار در درجه اول معرفي شد روحاني بود , ملا بود اما در آن زمان در هر جاي كشور كه … (مگر در تهران , در تهران ايشان يك روحاني بود كه در كار سياست هم دخالت ميكرد) در سطح كشور مرحوم آقاي كاشاني بيش از آنچه كه به عنوان يك عالم , يك فقيه , كسيكه مردم اعتقاد ديني به او دارند . بيش از آنچه كه با اين عناوين معرفي شده باشد به عنوان يك سياستمدار , يك رئيس مجلس در آن وقتيكه ايشان انتخاب شدند اين جوري معرفي شده بودند , اين خيلي فرق مي كند با موفقعيت كسي مثل امام كه در طول 15 سال مبارزه از اول هم هرچه كه مسايل پيش رفت بيشتر هم اين معنا شد , به عنوان يك ملاي فقيه مورد قبول متقي , (بخصوص دين) شناخته شده بودند . مطالبشان را مردم مي فهميدند و قبول ميكردند , لذا شما ملاحظه كنيد آن وقتيكه پانزده خرداد اتفاق افتاد كه مردم به خاطر امام در خيابانها آمدند و آن همه كشته شدند ايشان آن وقت بلاشك در بين آن مردم مرجعيت شايعي نداشتند . اينرا كه خوب مي دانيد اول خرداد سال 42 مرجعيت امام آن جور نبود كه شما فرض كنيد مثلا صدها هزار نفر در تهران يا دهها هزار نفر مقلدين ايشان بودند كه در خيابانها و جاهاي ديگر آمدند (مشكيني- رساله شان را هم چاپ نكرده بودند )شايد به قول آقاي مشكيني آن وقت هنوز رساله شان هم كاملا منتشر نشده بود و در دسترس نبود . البته حاشيه شان چاپ شده بود ولي يادم نيست رساله شان چاپ شده بود يا نه ؟ علي ايحال شكي نيست كه آن وقت مراجع بزرگ و معرفي كه بودند ديگران بودند ايشان اصلا در سطح بقيه مقلد نداشتند . حتي تا اين اواخر هم همين جور بود . سال 56-57 اين مردمي كه در خيابانها آمدند نميتوانيم ادعا كنيم كه اينها مقلدين امام بودند . نه , اصلا قضيه اين نبود . بحث مرجعيت نبود بحث اين بود كه ايشان به عنوان يك روحاني مجاهد فداكار , بزرگ كه مورد قبول مردم بودند حتي مورد قبول كسانيكه مقلد ايشان نبودند . البته در اين اواخر ايشان مرجعيت بزرگي داشتند . در اين شكي نيست , در سال 56-57 مرجعيت بسيار وسيعي داشتند اما نميشود گفت كه مرجعيت فراگير بود بطوريكه ديگران مثلا در جنب ايشان چيزي نبودند كه آن جمعيتهاي ميليوني در تهران و در جاهاي ديگر پيش آمد . بنابراين مسأله اين نيست كه مافرض كنيم كه پيشرفت امام به خاطر مرجعيت بود , به خاطر اين بود كه ايشان را عالم بزرگ و شجاع و مبارزه و مدبر و درست انديشي در


مسايل كشور و مسايل سياسي و مسايل ديني مردم تشخيص دادند و دنبال ايشان حركت كردند و راه افتادند . بله , احساس تكليف شرعي در عمل به حرف ايشان در طول اين 10 سال بدون شك (10سال بعد از انقلاب) موُثر بوده , يعني آن كسانيكه به دستور امام جبهه رفتند اينها مطمئناً اگر احساس تكليف شرعي نميكردند به خاطر امر امام , جبهه نميرفتند . اغلبشان به خاطر اين بود كه از فرمايش امام احساس تكليف شرعي كردند , يا بقيه اموري كه دستور امام و تكليفي كه امام كردند مردم را به حركت واداشت . لكن آن هم ناشي بود از نفوذ حكم شرعي ايشان , نه نفوذ فتواي ايشان باز آن همان چيزي است كه آقايان اشاره كردند كه ما فقيهي را لازم داريم كه بتواند حكم او مورد قبول باشد حتي براي مجتهدين ديگر . اين نكته كه ميخواستم عرض كنم .

نكته اي را آقاي اردبيلي فرمودند كه بنظر من بسيار نكته مهمي است . واقعاً روي اين بايد تكيه بشود . مبادا ما وقتي به قول ايشان از حد اشتراط مرجعيت تنزل كرديم برسيم به آنجائي كه يك اجتهاد آبكي را هم مثلا قبول بكنيم و روي آن تكيه بكنيم . يعني واقعاً بايستي اگر چيزي در قانون اساسي ميايد آن تعبيري باشد كه از آن استفاده بشود آن عنواني كه حكم او نافذ براي مردم است . يعني مجتهد مسلم , يك چيزي اين جوري بايد بيايد . حالا من تعبير را نميگويم . يعني از آن اين بايد تلقي بشود . چيزي باشد كه واقعاً اجتهاد او , فقاهت او مسلم باشد و همچنين عدالت او تا اينكه وقتي حكم كرد حكم او نافذ باشد والا همه دستگاهها از هم پاشيده خواهد شد . يك چيز كوچكي هم عرض بكنم چون جناب آقاي محمدي گيلاني تذكر داده اند كه خوب است به كميسيونها بپردازيم كه فرمايش درستي هم هست .

مسأله جدايي دين از سياست كه در فرمايشات جناب آقاي يزدي بود . جدايي دين از سياست معنايش اين است كه در نظام اجتماعي و بناي سياسي جامعه دين نقشي نداشته باشد . اصطلاحاً لائيسم دولتهاي لائيك , به قول عربها علماني يا علماني اين معنايش جدايي دين از سياست است . يعني در بناي سياسي جامعه نه در قانونگذاري , نه در اجرا , نه در قضاوت , خلاصه در هيچ يك از نهادهائي كه جامعه را از لحاظ سياسي اداره مي كنند دين نقشي نداشته باشد , يعني لزوماً نقشي نداشته باشد . حالا يك وقتي يك چيزي ممكن است از دين يك جايي باشد آن منافاتي ندارد با علماني بودن يا لائيك بودن . اين معناي جدايي دين از سياست است . در نظام جمهوري اسلامي چنين فرضي هيچوقت اصلا وجود ندارد . يعني ولو ما رهبر را مرجع ندانيم شبهه لائيسم بوجود نمي آيد . شبهه جدايي دين از سياست بوجود نميايد . اين را بايد براي مردم توضيح داد . اگر كسي در ذهنش هست . براي خاطر اينكه قانونگذاري ما ناشي از دين است . اداره


جامعه مان هم ناشي از دين است زيرا كه در رأس نظام جامعه كسي را ميخواهيم قرار بدهيم كه او داراي ملاكهاي شرعي حكومت است يعني فقاهت و تقوا و همه چيز از او ناشي ميشود . حالا طبق قانون اساسي كنوني نفاذ رأي مردم در باب رئيس جمهور هم از او ناشي ميشود . اعلام اينكه قانون منافي باحكم شرع نيست از او ناشي ميشود , قضاوت در رأس از او ناشي ميشود . يعني همه چيز به او برميگردد كه اگر در اصلاح هم همين ها رعايت بشود طبعاً همه از مهُ امور اداره كشور برميگردد به يك كسيكه با يك ملاك شرعي بر سر كار آمده است . بنابراين اصلا شبهه جدائي دين از سياست وجود ندارد اين را اگر مردم هم ميگويند بايستي به مردم توجه داد كه اين جور نيست ضمناً در مورد نظر حضرت امام در باب عدم اشتراط مرجعيت هم واقعاً شك نبايد كرد , اينكه جناب آقاي اميني آن استفتاء را فرمودند . اولا خود امام در اينجا صراحتاً ميگويند كه من از ابتدا معتقد بودم و اصرار داشتم كه شرط مرجعيت لازم نيست . ايشان قائل به اشتراط نبودند پس اين را ايشان دارند تصريح مي كنند ميگويند از اول معتقد بودم كه شرط مرجعيت لازم نيست . پس بنابراين , اين جنبه عنوان ثانوي ندارد كه كسي تصور كند چون حالا به بن بستي مثلا برخورد شده يا كسي نداريم امام اين را ميگويند . خير , شما كه ميفرمائيد كه در بحثهاي ولايت فقيه ايشان در حكومت اسلامي شان هم اسمي از مرجعيت نيست . حالا آن فتوا را كه دست حضرتعالي بود و من نگاه كردم خط خود حضرت امام هم هست . البته دستگاه استفتاء ايشان نوشته اند كه حرفشان حجت است . و شكي هم نيست اما ممكن است كه آنها تصورشان در مذاق امام اين بوده كه اين به هيچ وجه حاكي نيست از اينكه قطعاً نظر امام اين بوده و تبدل رأي پيدا شده نه , بنابراين شك نبايد كرد كه نظر امام نيست . منتها آن دو سه تا روايتي كه آقاي اميني اشاره كردند كه در ذهن ما هم اين روايت همواره بوده واقعاً بايد اين روايات علاج بشود . اين جوابي كه جناب آقاي يزدي فرمودند كه اعلميت , يعني اعلميت به اداره امر , نه اين انصافاً خلاف ظاهراست علاوه بر اينكه افقهيت و فهيم من هوافقه منه وفيهم من هواعلم منه .

اين را حالا آقايان علماء و فضلاء فكر كنند و يا برايش علاجي بكنند . حالا يا از لحاظ دلالت يا از لحاظ سند . يك كاري برايش بكنند .

مهدي كروبي- يك مسائلي در لبنان به خصوص راجع به رهبرمذهبي و رهبر سياسي كه اينها بايد دو تا جدا باشند .

سيدعلي خامنه اي- بله , شايد اصلا آنها بيش از آنچه كه مرجعيت مورد نظرشان باشد فقاهت مورد نظرشان باشد .

منشي(يزدي)- اگر اجازه ميفرمائيد همين نكته اي كه آقاي كروبي اشاره مي كنند اصولا اين استفتاء و اين جواب در كنار چند تا استفتاء ديگر است همه هم از يك مركز است و يك بحث ديگر سياسي درباره فرد دارد و چون اينجور است اصلا اينجا قابل استفاده نيست .

مهدي كروبي- از سال شصت كه مرتب مي رفتيم لبنان اين بحث خاص بود .

محمد يزدي- بحث خاصي است و راجع به شخص خاصي .

سيدعلي خامنه اي- بايد همين باشد . درست است .

منشي(يزدي)- چون متن را ديده ام و آن اصل را ميدانم چند تا استفتاء دربارهُ فرد خاصي است . آقاي بيات بفرمائيد .

اسدالله بيات- بسم الله الرحمن الرحيم . من مفصل وقت سروران و عزيزان را نميخواهم بگيرم فقط لازم هست كه به نكاتي اشاره بكنم . البته در ضمن صحبت حاج آقا موسوي اردبيلي بعضي از اين نكات بود و همين طور در ضمن صحبتهاي بقيه سروان . اولا نكته اي را در رابطه با نظام مرجعيت عرض ميكنم حاج آقا يزدي اين مسأله را مسلم گرفتند كه دو شيوه وجود دارد . من معتقدم اين دو شيوه بودن هم به خاطر جرياناتي بود كه اصلا در طول تاريخ بوجود آمده . بدون ترديد با توجه به اينكه ولايت فقيه ملاك مشروئيت

يك نظام است . نظام مرجعيت هم از اين به بعد خواهي نخواهي متأثر از اين معنا خواهد بود . اين طور نيست كه ما باز اين مسأله را يك امر مسلم بگيريم و بگوئيم كه نه تقليد با مسأله رهبري يك حساب ديگري دارد بنده اين را نميتوانم بپذيرم . براي اينكه تنها رهبري كه صلاحيت افتاء دارد اين طور نيست كه فقط حكمت او نافذ بشود براي كساني ديگر . يقيناً در رابطه با مسايل قضائي , در رابطه با مسائل اجتماعي , در رابطه با مسايل سياسي خواهي نخواهي بايد جامعه پيروي بكند . من حتي در بعضي از مسايل هم اين معنا را اگر يك وقتي بشود ما بحث هم بكنيم يقيناً من اين معنا را مي بينم كه در آئين نظام مرجعيت اين نخواهد بود كه الان در جامعه ما رواج دارد و از اين به بعد هم اين مسأله بدون ترديد اثرات خودش را نشان خواهد داد . نكته ديگري كه وجود دارد در صحبت جناب آقاي اميني ايشان در صحبتهاي حضرت امام ترديد نكردند يقيناً اگر ترتب در آنجا پيش بيني بشود ما احتمال ميدهيم كه هم نگراني جناب آقاي موسوي اردبيلي برطرف ميشود و بايد هم همين طور باشد . ما نميگوئيم مرجعيت شرط است ولي اگر به صورت ترتب بشود واقعاً اگر اذادارالامربين مرجع و غير مرجع , مرجع اولويت دارد . در صورتيكه كه نباشد . طبيعي است كه همان




است كه در عبارت فقهي ما داريم در روايات داريم . حاج آقا خامنه اي ميفرمايد كه نگراني وجود ندارد . من يك مثال ميزنم شما ملاحظه بكنيد كه واقعاً اگر اين جور بشود در آينده نگراني وجود دارد . فرض بفرمائيد در آينده (خدا ان شاءالله چنين روزي براي ما پيش نياورد و واقعاً هم اميداريم كه ان شاء الله خداوند دعاي مردم را مستجاب بكند و حضرت امام تا انقلاب حضرت مهدي (عج) رهبري نظام را به عهده بگيرد . ان شاءالله تعالي) اما فرض بكنيد كه در آينده خداي ناكرده يك مرجع تقليدي بشود اكثريت قاطع مردم مقلد او هستند (فرض كنيد) و يك فردي هم ما داريم كه صلاحيه الافتاء اما يك مقلد ندارد , فقط نظام را دارد . نظام به اين معنا , دولت را دارد , پول در دست خودش دارد , اما فرض بفرمائيد مردم را ندارد . ژندارمري را دارد , شهرباني را دارد , ارتش را دارد , نيروهاي نظامي , انتظامي را دارد . اما مردم را ندارد . آيا واقعاً در چنين موقعيتي شما هيچ احتمال اين معنا را نميدهيد كه خداي نكرده جايي نظام سقوط پيدا بكند ؟ ما اين نگراني را داريم . اين واقعيتي است كه اصلا بحث آقاي كاشاني و آقاي بروجردي و اينها نيست . امام كه مي بينيد پيروز شده باز به اعتبار مرجعيت او است .امام كسي است كه كسانيكه مرجع بالفعل بودند ومقلد داشتند 12نفرشان است نوشتند ونوشتن آنها سياسي هم تنها نبود .اين يك واقعيت است . ملاك مشروعيت مطرح است . اين معيار است . اين ملاك است بنابراين بنده معتقدم كه ما بايد كاري بكنيم كه خداي نكرده مخصوصاً روي اين قضيه من وقت هم نميخواستم بگيرم اما واقعاً نميتوانم بپذيرم كه بگوئيم شيوه افتاء با شيوه رهبري همانطور كه تا بحال جدا بوده در آينده هم جدا باشد اين خواهي نخواهي در آينده به تفكيك دين از سياست منجر خواهد شد . و اين بسيار


خطرناك است و امام با اين مبارزه كرده و با اين مسأله بايد شديداً برخورد بشود و دقيقاً در عبارات هم ما بايد طوري بكنيم كه كساني بايد باشند مجتهد و آن هم نه مجتهد قانوني كه امروزه با كمال تأسف خيلي داريم . مجتهديني كه حوزه هاي علميه آنها را مجتهد مسلم ميدانند و مي شناسند . اگر اين نباشد طبيعي است كه ما در اصل مشروئيت ترديد پيدا مي كنيم والسلام عليكم و رحمه الله و بركاته .

سيدعلي خامنه اي- آن رهبري كه مردم را ندارد چطور رهبر شده است ؟ ژاندارمري را دارد , مردم را ندارد ؟ پس چرا رهبر شد ؟

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- بسم الله الرحمن الرحيم . من هم سه چهار كلمه عرض مي كنم چون از توي بحث ها فكر مي كنم بالاخره كميسيون ها متأثر خواهد بود . اگر در كميسيون اين چيزها رعايت بشود يك چيزي تقريباً بطور مسلم اينجا به ذهن ميرسد كه مرجعيت را به عنوان حداقل يك اولويت بپذيريم . يعني اظهارات اكثر آقايان اين بود اين يك مقدار قابل تعمق است . يعني آقايان روي اين يك مقداري كار بكنند حتماً كميسيون اگر لازم ديد با امام هم در اين خصوص يك ارتباطي برقرار بكنند , ضمن اينكه از يك بعد مرجعيت بيشك جزو اولويتها است و ما نبايد هم منكر بشويم كه مرجعيت امام در توفيقات ايشان مؤثر بوده , اين را حتماً مي پذيرم .در شرايط فعلي يعني اينجوري كه الان مردم مرجع انتخاب مي كنند ممكن است منبعد هم باشد يعني اين را هم در نظر بگيريم . چون معمولاً مراجع در يك سني به اين موقعيت ميرسند كه ديگر آن سن با اداره كشور يك مقدار سازگار نيست . اداره كشور يك كار آن به آن , ساعت به ساعت است و مسائل خاصي دارد . مرجعيت يك نوع ثبات يك نوع اصول خاصي روي يك وضع خاصي است . ممكن است يك نوع تناقض باشد . من در اظهارات اخير امام در يك جلسه اي كه خدمتشان بودم يك جمله شنيدم آن براي من باعث شد كه الان اين را اينجا بگويم , چون كميسيون قاعدتاً تصميم ميگيرد بعد اينجا ميآيد . همين اواخر كه خدمتشان بودم همين نگراني كه الان مورد بحث ما است مطرح كردم ايشان فرمودند كه وضع و شرايط و مقتضيات مرجعيت در وضع فعلي با شرايط مديريت كشور با هم فرق دارند و آنهايي كه در مقام رهبري هستند با آنهايي كه در مقام مرجعيت هستند يك جور نيستند مراجع مرجعيتشان را بايد انجام بدهند , مديران كشور و رهبري كار ديگري است . اين حرفي بود كه من تا بحال در هيچ شرايطي از امام نشنيده بودم . اين حرف را جديداً از ايشان شنيدم يعني آخرين حرفي كه من شنيدم اين بود , لذا اين را سوُال بكنيم به هر حال در تنظيم متن نهايي روي اين حساب بكنيم . اين ديگر كار آينده ما است . به هر حال وضع موجود جامعه ما اين است كه عده زيادي از مردم مقلد كساني هستند كه مدير كشور نيستند و تحقيقاً قوانيني كه در كشور مي گذرد و احكامي كه صادر مي شود در مقام مديريت كشور (رهبري)موارد زيادي پيدا ميكند كه با فتواي خيلي از آقاياني كه در مقام مرجعيت هستند ممكن است سازگار نباشد . من به عنوان مثال همين مسائل موسيقي, شطرنج , وضع مالياتها و خيلي چيزهائي كه از اين قبيل پيش آمده را مي‌گويم كه در يك موقعي داشته ايم اين مسأله را ما نبايد نديده بگيريم به هر حال مي خواهيم چه كار بكنيم ؟ مردم ما بايد اينجوري باشند و اين حالت را هميشه داشته باشند كه خوب , حكم خدا را يك جور ديگر ببينند , اين را به عنوان يك حكم موقت ببينند . البته اين يك كار عميق تري است اين كار فعلي ما است . اما اگر اين هم در بحثها بيايد . اشاراتي بعضي از آقايان داشتند كه ما فكري براي مرجعيت بكنيم البته به اين


آساني نميشود فكري كرد ولي از آن هم نبايد غافل باشيم . به هر حال اگربنا است نظام اسلامي باشد كه چنين چيزي بنا است و خونها روي اين ريخته شده و همه همت ما اين است بايد عميق مسأله را علاج كنيم كه مردم دوگانگي در وجودشان نباشد . يگانه فكر بكنند . همين كه حاكم است حكم خدا بدانند و ناراحتي وجداني در دلشان نباشد اين قابل علاج است . يعني با مباني و اصول ما قابل علاج است . اين يك مقدار كار لازم دارد و پشتوانه هاي وجاهت مذهبي لازم دارد كه روي اين كار بكنيم , از اين هم غافل نباشيم .

منشي- آقاي كروبي مطلبي دارند بفرمايند .

مهدي كروبي- بسم الله الرحمن الرحيم , من تنها اكتفا ميكنم به يك قسمتي از نامه حضرت امام كه جوابي بود كه به برادرمان حجت الاسلام انصاري دادند در رابطه با اين نكته اي كه بحث شد و آقاي بيات هم اشاره كردند كه مسلم در يك نظام اسلامي بايد مرجعيت برود به آن سمتي كه آن مجتهد واجد شرايط و آن خصوصيات باشد كه شناخت كافي و وافي از جامه اش داشته باشد . در رابطه با اين نكته من اين يادآوري را ميكنم و مطلب امام را ميخوانم .

«اجتهاد مصطلح در حوزه ها كافي نمي باشد بلكه يك فرد اگر اعلم در علوم معهود حوزه ها هم باشد ولي نتواند مصلحت جامعه را تشخيص دهد و يا نتواند افراد صالح و مفيد را از افراد ناصالح تشخيص دهد و بطور كلي در زمينه اجتماعي و سياسي فاقد بينش صحيح و قدرت تصميم گيري باشد اين فرد در مسايل اجتماعي و حكومتي مجتهد نيست و نميتواند زمام جامعه را به دست گيرد . آشنايي با روش برخورد با حيله ها و تزويرهاي فرهنگ حاكم بر جهان , داشتن بصيرت و ديد اقتصادي اطلاع از كيفيت برخورد با اقتصاد حاكم بر جهان شناخت سياست ها و حتي سياسون و فرمولهاي ديكته شده آنان و درك موقعيت و نقاط قوت و ضعف

دو قطب سرمايه داري و كمونيسم كه در حقيقت استراتژي حكومت بر جهان را ترسيم مي كنند از ويژگيهاي يك مجتهد جامع است . يك مجتهد بايد زيركي و هوش و فراست و هدايت جامعه بزرگ اسلامي و حتي غير اسلامي را داشته باشد و علاوه بر خلوص و تقوا و زهد كه درخور شأن مجتهد است واقعاً مدير و مدبر باشد . » باز هم هست كه ديگر ادامه نمي دهم . والسلام

منشي(يزدي)- آقاي هاشميان بفرمائيد .

حسين هاشميان- بسم الله الرحمن الرحيم , من اينجا چند تا سؤال دارم . سؤال اولم اين است كه همانطوريكه حضرت آيت الله مشكيني فرمودند و بعضي از آقايان هم اشاره فرمودند آيا رهبري و مرجعيت تقليد به حسب رواياتي كه براي ولايت فقيه وجود دارد اصلا اين تجزيه بردار است يا نه ؟ آنچه كه انسان فكر مي كند و اين روايات را بهم عرضه مي كند چه مقوله عمربن حنظله و ساير رواياتي كه وجود دارد مي بينيم كه اينها تجزيه بردار نيستند . يعني آن كسيكه رهبر جامعه است بايستي اجتهاد و فقاهت هم داشته باشد و ما با شبهه اعلميت كه شرط در تقليد باشد ما بيائيم اين دو عنوان را از هم جدا كنيم آيا دلائل با اين عنوان و با اين بحث ميسازد ؟ علاوه شما در تقليد از اعلم دلايل را نگاه كنيد . يكي از دلائلي كه فقهاء مطرح مي كنند يكي دليل عقل است كه چون ما اشتغال ذمه به تكاليف داريم فراغت ذمه حاصل نميشود مگر آنكه از اعلم تقليد كنيم . اين راش ما از كجا اثبات مي كنيد ؟ اگر مبنا سيره عقلا باشد عرض ما اين است كه سيره عقلا را تنها ميتوانيم در رجوع به خبره مستند بگيريم , يعني دليل بگيريم . اين قطعي است كه سيره عقلا اين است كه بعد اسلام اين را امضاء كرده به اهل خبره مراجعه مي كند در مسايلي كه جهل دارد . اما به اعلم مراجعه مي كند اين را شما از كجا اثبات مي كنيد ؟ بعلاوه كه در عمل هم سيره برخلاف اين بوده . در بخش عظيمي از جوامع اسلامي , چه دانشمندان و ملاهايي بودند , فحولي در فقاهت بودند كه ديديم و ديديد كساني مرجع تقليد شدند و مقلد پيدا كردند كه به هر حال از نظر علمي از آنهايي كه گوشه گير بودند پائين تر بودند . پس سيره هم عملاً دارد خلاف اين را ثابت مي كند . رواياتي هم كه جناب آقاي اميني خواندند , خوب , روايت مي گويد شما به اشجع , به اورع , به اعلم مراجعه كنيد . من سؤال ميكنم اگر كسي به شجاع , اگر كسي به ورع , اگر كسي به عادل مراجعه بكند براي تكاليفش اين ضال اين روايتي است كه ايشان خواندند ؟ شرط مرجعيت اين نيست كه اورع باشد يا اعدل باشد . عدالت باشد كافي است . ورع باشد كافي است . شجاع باشد كافي است , با ساير قيودش , بنابراين اينجا قيد اعلم هم خدشه دار ميشود . براي اينكه ما از وقتي فهميديم كه اورع شرط تقليد نيست , شرط رهبري نيست ورع شرط رهبري است . اعلم هم همين جا آمده است . پس معلوم ميشود تقليد عالم هم مجزي و مكفي است . بنابراين مجتهد مطلقي كه داراي شرايط باشد كه هم فقاهت بتواند بكند , در تمام ابواب فقه نه تنها ملكه را داشته باشد بلكه ملكه را به فعل برساند حداقل در بخش معتنابهي از فقه و همچنين جامعه را بتواند اداره بكند مصداق و اماالحوادث الواقعه باشد , اين كافي است . بنابراين بايد ما روي اين مدار حركت كنيم كه مجتهد , عادل , عالم به حوادث واقعه , ميتواند هم مرجع تقليد باشد كه از او تقليد بكنند , احكام را به عنوان خبره از او بگيرند . هم حاكم سياسي جامعه باشد , حاكم اجتماع باشد . چون وقت سروران عزيز گرفته ميشود من بيشتر از اين اطاله كلام نمي كنم . ان شاءالله




بحثهاي بعدي را خدمتتان هستم .

منشي(محمد يزدي)- طبق ورقه اي كه خدمت آقايان هست در اين فرصت پاياني وقت و مصوبه آئين نامه قبلي از اين وقت استفاده بشود و با همين صورتي كه اينجا نوشته شده است هر كدام در محل كميسيون حاضر بشويم و با همان ترتيب مصوب آئين نامه رئيس سني بالاخره به عهده بگيرد و حداقل رئيس و نايب رئيس و منشي و مخبر و اينها را معين بكنند و وقت را هم خودبخود با توافق يك وقتي را معين كنند كه كار ان شاءالله از فردا شروع بشود .

نايب رئيس(هاشمي)- خيلي خوب حالا ما كميسيونها را مي رويم , قبل از اينكه كميسيون برويم تكليف جلسات بعد را روشن كنيم آيا مايليد كه فردا هم نظر اين جلسه را براي بقية بحثها داشته باشيم يا ديگر فعلا برويم سراغ كميسيونها كار بكنيم بعداً بيائيم اين بحثها را شروع بكنيم ؟

اميني- من معتقدم براي ساير قسمتها هم چنين بحثهائي بشود , چون براي كميسيونها هم اين بحثها مفيد است .

نايب رئيس(هاشمي)- پس حداكثر يك جلسه اگر آقايان مي خواهند بپذيريم چون آن جلسه سه چهار تا موضوعش خيلي اينقدر نيست كه بحث داشته باشد . بحث روي كميسيون اجرايي و كميسيون قضائي بشود . روي يكي دو موضوع ديگر يكي بازنگري قانون اساسي و يكي هم مجمع تشخيص اينجا كسي حرف نزد . بعضي از آقايان وقت براي خودشان فكر بكنند كه روي اين سه چهار موضوع فردا ما تمام كنيم يعني ديگر آخرين جلسه عمومي مان باشد , برويم سراغ كميسيونها . وقتيكه اولين گزارش كميسيونها آماده شد ما جلسات عمومي مان را شروع مي كنيم . پس مثل اينكه آقايان ميپذيرند كه يك جلسه فردا داشته باشيم . تشخيص مصلحت , اجرايي , قضايي و بازنگري قانون اساسي . اين چهار موضوع مهم است اگر آقايان چيزي يادداشت كرده اند سعي هم بكنيم كه كوتاه صحبت كنيم و حرفهايي كه بقيه زده اند را ما نزنيم كه از وقت خوب استفاده بكنيم .

براي همه آقايان اتاق در نظر گرفته اند ولي ما اجباراً هم نميگوئيم در اين اتاق بيائيد . آقايان محل كميسيونشان را انتخاب بكنند اعضاء امروز دور هم جمع بشوند يك نيم ساعتي انتخاباتشان را بكنند برنامه هاي وقتي شان را تنظيم كنند كه در اين فاصله روشن باشد به هيأت رئيسه گزارششان را بدهند كه ما انتخاباتمان اينجوري شد , اوقات كميسيونهايمان اينجوري شد كه ما بتوانيم به ديگران هم اطلاع بدهيم كه


مراجعه بكنند و جلسه فردا اين را توضيح ميدهيم به آقايان .

نايب رئيس(خامنه اي)- آقايان مجمع تشخيص مصلحت امشب جلسه است .

نايب رئيس(هاشمي)- آقايان كميسيونها ميتوانند بروند طبقه دوم . طبقه دوم براي اينكار آماده است . ضبط و اينجور چيزها هم آماده است تابلو هم زده اند .


پايان جلسه و تاريخ تشكيل جلسه آينده

رئيس (علي مشكيني)- ان شاءالله جلسه فردا ساعت 4 بعدازظهر . امروزهم تشريف ببريد كميسيونها را تعيين بفرمائيد . ختم جلسه اعلام ميشود .

رئيس شوراي بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران - علي مشكيني

• نویسنده : یزد فردا
• منبع خبر : خبرگزاری فردا